Мусаты

[pavel_10]

Не нашел подобной темы на форуме. Если она есть, прошу модераторов эту удалить.

Итак, купил маленький ножик Прокопенкова 40х13 на кухню. Твердость чуть больше 50 RC , что по нынешним временам не типично. Но режет великолепно. Мастер сказал что точить нож не нужно, только править на мусате и только на металлическом. У меня есть мусат из набора Ege Pro - керамический, мне очень нравится. И ножик ГК отлично им правится.. Но слова ГК заставили задуматься о мусатах вообще - видах и практике применения. Понял, что многого не знаю.

Какие виды мусатов бывают? В чем их особенности?

Какими мусатами пользуетесь вы, и пользуетесь ли вообще? Какие мусаты лучшие, а какие не стоит покупать?

[topas]

Лучшие мусаты для ножей ГК - это мусаты от ГК! :)

По крайней мере они отражают его взгляд на мусаты.

На позапрошлом Арсенале он продавал такой в комплекте с заказным ножом.

Поверхность была "бархатная" т.е. легкие-легкие риски были на нем.

И при мне у него произошел очень некрасивый спор с посетителем, имеющим, видимо, ПМЖ в заточной ветке Ганзы.

Этот посетитель безаппеляционно заявил, что ГК лох, а нормальный мусат д.б. абсолютно гладким, чтобы не рвать РК на части.

Вот Вам уже две точки зрения...

[hungryforester]

Имея минимальный опыт общения с металлическими мусатами, не полюбил их вовсе. Единственное что ими можно делать - выправлять замятины (на офицерском викториноксе выправил отлично). Для этого мусат должен быть мягкий. Но тогда даже дешевый китайский кухонник из 40Х13 его изуродует!

 

С другой стороны, приличный бокеровский (кажется) мини-мусат просто дерет тот же викс, а он тверже массовых дешевых кухонников. Зачем такой мусат? Он не выглаживает.

 

Вообще выглаживание, типа на хвостовике сверла - эт что, типа косу отбить? Оно долго не живет.

 

В итоге имею грубый и тонкий большие керамические мусаты. Мелкие точилки не в счет.

[Santyaga78]

Приветствую всех!:)

Если в кратце: есть точащие (керамы, металл с насечкой) и выглаживающие (твердосплавные металлические - в советские времена мясники предпочтение отдавали). Так же частенько в качестве мусатов используют подручные средства (КЦ109А - диодный столб, направляющая принтеров - металл спица и пр., обухи других ножей, в том числе и керам).

ИМХО, рекомендация Мастера связана с тем, что нож мягкий (50 HRC) и есть опасность или быстрого износа (сведение изменится и ухудшится рез) или получится S-образная РК из-за неравномерного съема металла.

Сам часто пользуюсь КЦ109А (постоянно таскаю с собой, с некоторых пор полностью вытеснил виксовскую "ручку"). Изредка обухами других ножей или спицами из принтера. Есть в наличии пара керамов, в том числе от неназываемой Ко - не нра - слишком грубо работают.

В любом случае рекомендую изучить http://www.google.com/search?hl=ru&ie=windows-1251&oe=windows-1251&domains=talks.guns.ru&sitesearch=talks.guns.ru&num=50&q=%EC%F3%F1%E0%F2%20site:talks.guns.ru/forummessage/224

Много полезного и интересного.

Антон, мои приветствия! :)

 

имеющим, видимо, ПМЖ в заточной ветке Ганзы

Сомнительно... Жил бы в Заточке - знал бы разницу какие что делают... :)

С уважением ко всем! :D

[pavel_10]

Сантьяга, спасибо за ссылку!

[Santyaga78]

Сантьяга, спасибо за ссылку!

Завсегда пож-та! Главное шоб на пользу! :)

Забыл сказать, что мусат не средство заточки, а только правки. В редких случаях доводки (о твердосплавы моно заусениц лихо снимать после тонких камней. :)

[Turbo4x4]

У меня тоже есть керамический мусат от Lansky- купил просто так, до кучи- ан нет- понравился.

По зернистости наверное 2000, правлю на нём рк у рекурвышей и керамбитов.

Металлический с насечками от Zwilling убрал подальше- при использовании даже слышно, как он стружку снимает )))

[pavel_10]

прочитал рекомендованную тему на Ганзе. Выводы:

1.мусат - инструмент правки, а не заточки. Его предназначение - выравнивать заусенец, а не формировать рк.

2.лучше всего мусат гладкий, без насечек - круглый, или овальный (эллиптической формы). Мусаты с насечкой снимают слишком много металла, могут испортить рк

3.керамические мусаты предпочтительнее стальных. Впрочем, неплохи гладкие отполированные стальные (твердые - более 61Рокв) или твердосплавные

4.главное при работе с мусатом - не давить и соблюдать заданный угол.

5.техника - строгание на зерно

 

пп.4-5 знал и ранее, но все равно полезно

[Santyaga78]

4.главное при работе с мусатом - не давить

При ЛЮБЫХ заточных действиях это правило №1! :)

 

3.керамические мусаты предпочтительнее стальных. Впрочем, неплохи гладкие отполированные стальные (твердые - более 61Рокв) или твердосплавные

Это отнюдь не аксиома. Как обычно в заточном деле имеет огромное значение пара сталь-абразив. Что-то лучше карамом шоркать, что-то сталькой выглаживать... Даже движения на зерно/от зерна подбираются индивидуально. Точу всё на зерно, а правлю по ситуации/состоянию... :)

Павел, там не только в верхней теме инфа по муссатам - в остальных так же много интересного попадается. А еще есть отдельная тема про подручные приспособы, которые в качестве мусатов используют. :)

[Santyaga78]

Добавлю полезную инфу к размышлению ибо применение аналогично мусатам... :)

http://www.google.com/search?hl=ru&ie=windows-1251&oe=windows-1251&domains=talks.guns.ru&sitesearch=talks.guns.ru&num=50&q=%EA%F6%20site:talks.guns.ru/forummessage/224

[Зигги]

Мусат стальной большой от Бёкера с насечками и маленький (авторучка) от Ноунейм :) тоже с насечками

 

Правлю мусатом кухонные пчаки - великолепно справляется

Карбоновых Меркаторов (55-56 твёрдость) опять же только положительные эмоции

 

Керамика ужасно не понравилась

 

Парадокс привёз алмазный - не пошёл совсем.

[hungryforester]

Правлю мусатом кухонные пчаки - великолепно справляется

Неудивительно :) Для них и оставил большой стальной мусат нонейм :)

[dm_roman]

хорошая тема с мусатами, нужная тема.

я не великий спец по заточке вообще, а по мусатам особенно.

и в заточной ветке ганзы практически не бываю-страшно далеки они от народа, слишком академично все там, не для моего слабого ума.

 

потому выскажу свое, но, наверное, это и без меня стописят раз было написано.

 

несколько тезисов, исходя с точки зрения производителя :

 

1. Большинство пользователей ножей-безрукие свиньи, не умеющие (это поправимо) и не желающие уметь (вот это почти не лечится) пользоваться инструментом так, чтобы он служил долго, верно и с неизменно превосходным результатом.

и чем дальше мир катится по пути эрзац-товаров и эрзац-людей и неудержном потреблении всего-всего всеми отверстиями, тем этот процесс все хуже протекает.

 

2. Мастеров мало, а вот купи-продайных производителей навалом.

Общие интересы здесь в том, что среднестатистическая свинья должна при пользовании продукцией как минимум не получать отрицательных эмоций, а лучше чтоб продукция фирмы ей нравилась.

Мастер заинтересован в том, чтобы его дорогой сделанный по уму нож не загубили и не подняли через год вопль на весь мир, что всучили дерьмо.

потому тут и сведение другое, и материалы с обработкой и заточные приспособления другие да и ликбез читается .

 

Производитель заинтересован в следующем:

2.1 произвести максимально дешевый по себестоимости товар приемлемого качества.

Сталбыть, материалы дешевые, обработка дешевая, рабочая сила легко заменяемая.

2.2. Обеспечить какое-то удовольствие от пользования струментом той самой среднестатистической свиньи, а желательно и навариться при этом не слабо.

2.3 Обеспечить хороший срок жизни изделия, но максимально короткий «период чесотки»

Если по русски, то пользоваться ножом должно быть можно долго (мыж вон как качественно делаем), но вот захотеть купить что-то новое потребитель должен как можно быстрее.

3. мысля о том, что спрос рождает предложение-оно почти не верное.

Спрос-он формируется, а потом уже рождает предложение.

По жизни это значит, что не пользователь покупает, чего он хочет, а ему продают то, что его научили хотеть купить.

Естественно, средний бюргер не должен этого знать, а должен самодовольно думать, что это он, такой значительный и центровой вот захотел купить мусат из дерьмостали за сто баксофф.

Иначе народ уже давно точил бы в массе на куске шкурки, что на порядок дешевле камня, гораздо легче и результат дает зачастую лучше массовых камней

Понятно, это относится далеко не к всем, а только к тем, кто поленился включить голову и дать себе труд разобраться еще и в этом вопросе.

Но в массе это все так и обстоит, по моему скромному мнению.

Это не то чтоб плохо, стандартное навязанное потребление, но не хорошо.

Что плохо для разбирающегося человека-производство и коммерция рассчитаны на массовый спрос, сталбыть придется поискать то, что удовлетворит осознанные высокие требования буде таковые возникнут.

Насчет давления-сам смысл правки геометрии мусатом заключается в достаточно высоком давлении, прикладываемом к точке на кромке ножа.

Собсно, это причина, почему мусаты не квадратные и не треугольные, а круглые или овальные.

Так что правка там происходит именно давлением, а интенсивность ее определяется силой нажима.

лично я мусаты делю на три категории:

 

1. металлические мусаты под классические европейские мягкие ножи, то бишь твердостью где-то до 56-57

 

почему мягкие ножи низколегированные рекомендуют мусатить?

тут все просто, как мычание.

классика кухонник=геометрия=клин от обуха или типа того

тонкий треугольник клина унд мягкая сталь унд заточка частая=скоро геометрия пойдет вразнос, сточится просто острота первоначальная клина и вместо топора тоненького получится колун

мягкая сталь и тонкое сведение у рк-кромка гнется, той самый заусенец получается

потому его выправь, поставь прямо, а не загнутым вбок-и опять какое то время нож будет резать

То есть для таких ножей не нужен мусат-напильник, вот тут и нужны мусаты гладкие, полированные, а это именно то, чего практически нет.

Гладкий мусат будет поднимать загнутый заусенец.

Но такие делать производителю не интересно как правило

Но большинство кухонников, даже атомноценные Хенкельсы немецкие из простеньких сталей не сводятся в ноль, а имеют вполне себе конские кромки в 0,4-0,7мм

 

И там уже практически нет того самого заусенца (если точено нормально), которым хорошо сведенный мяконький нож режет.

Нож там режет кромкой, тем самым треугольником с площадкой у основания 0,4-0,7 изначально, ну а спуски уже отваливают продукт и тормозятся трением.

 

Нож затупился, раз, другой, третий-природу не обманешь РК становится толще.

Вот тут пошел в дело мусат с насечками, который помимо поднятия завернувшейся кромки еще и дерет как напильником кромку.

 

Расчет тут простой-онож и бока ножа тоже тчатся, тем самым как бы переформировывая угол к рк, за и саму кромку мы делаем по сути дела зубастой пилой.

Ну и чего, здорово ведь-пошоркал, а он агрессивно так пилит до следующей «правки»

 

Вот такие мусаты производителю и интересно делать для своих ножей из дешевых мягких сталей.

 

Тем паче, сталь то на мусат можно дешевую ставить.

Там нужно обеспечить превосходство мусата в твердости единицы на три по роквелу, сталбыть, можно обойтись дешевой сталькой, а цену поставить довольно конскую, как на проф вещь.

1. Высокотвердые (твердосплавные) мусаты высокого класса.
   

Понятно, что применяться такой девайс может как для мягких европейского типа ножей, так и для не самых твердых японцев из нержавеек.

Опять же понятно, что делать его напильником смысла не очень много, с этой ролью более дешевые мусаты справятся.

Такие мусаты должны быть гладкими.

1. Мусаты керамические.
   

Совершенно понятно, что как правило это комплексный инструмент.

Керамика за счет своей обалденной твердости вполне себе успешно справляется с ролью классического гладкого мусата, выправляющего отогнутую вбок кромку режещую.

Но также в той или иной степени, за счет абразивности поверхности, беспечивает подточку кромки, мягко снимая металл.

Понятно, что интенсивность съема металла очень разная и зависит от того гладкий мусат или с ребрами, а если гладкий, то насколько ровна и гладка его поверхность.

Большинство керамомусатов те еще напильники, зато производить их выгодно-дешевое сырье, дешевое производство, а продажная цена конская и большинство народа раду-нож то вполне себе бодренько после такого мусата пилит.

Лично я за гладкие керамомусаты с малым съемом металла, хотя тут на самом деле можно универсальный инструмент сделать.

Половина-круглая или овальная, а половина-плоская, да и агрессивность поверхности можно разную сделать.

Кстати, мусаты вполне себе тоже поддаются полировке, так что при желании агрессивность гладкого мусата можно подправить.

Зато и править\точить такими мусатами можно хоть твердых японцев-быстро, удобно, эффективно.

Вот вкратце в общем и все.

править завтра буду-спать хотся

[pavel_10]

Роман, спасибо, полезно

[hungryforester]

Так вот и получается, что хороший стальной мусат с насечками - адская штука, которую можно с некоторой натяжкой к алмазному "мусату" приравнять :)

 

А вот можно я вопрос спрошу, чем правят пчаки на их исторической родине? Об донышко, об обух?..

[dm_roman]

то что я видел, называлось "пофиг об че", точнее, что попалось.

чего не наблюдал-это чтоб сталбыть при зарезании, свежевании и разделке барана были пиалы по рукой, вода и медитативный настрой на это дело

 

а вот специально обученные девайсы под брендом "камень подножный, рядом валявшийся" видел

[Зигги]

брал с собой в швецию пчак - жене на кухню, поскольку снимали деревенскую избу.

 

Мусата с собой не брал - маленького тогда не было, а большой брать в голову не пришло.

 

мусатил о гальку Ноунейм, найденую у дома.

ничуть не хуже мусата, хотя, естественно, и менее удобно.

[Марат С]

Узбеки применяют специальные оселки для правки.

На прошлом ОиРе ими даже торговали на одном узбекском стенде.

На вид - окатанная галька сложной формы (напоминает уменьшенный боевой бумеранг австралийских аборигенов): грушевидная рукоять, от неё отходит под тупым углом каменный "палец".

Камень - чёрный, гладкий на ощупь. Похож на сланцы, которыми торгует Гусев.

 

Усто Бахром Юсупов очень профессионально продемонстрировал мне, как таким оселком править пчак и кованые портняжные ножницы ( в обе стороны - от себя и на себя).

[Hoff]

Вот такое есть у меня. Серебрянная отделка, из дворца . Фирма IE&S - Isaac Ellis & Sons 1897..1913

В сечении - шестигранник, грани вогнутые. Из Англии и шёл в наборе с ножом. Ножа не досталось . Но кухонные ножи правит на УРА.

 

 

 

 

[listig]

и шёл в наборе с ножом. Ножа не досталось

A вилка ?

 

 

J.A. Henckels

 

 

Foster Bros usa

Jnku stahl,sol. Diamant

Friedrich Herder сын абрахама

2 J.A. Henckels

 

a диамант ? супер твердый или ?

[Hoff]

Володя, ты как всегда, давишь бедных собирателей железной массой . Уж постыдился бы, у вас в европах этого добра - навалом, а у нас и простая точилка - в радость.

[listig]

Сергей ,

железной массой

а мне кажется на щит похож

а средний, с сердечком - я у тебя ножик такой видел

[hungryforester]

Нда. Как-то мну одна мисс спросили про стальной мусат - это мясо накалывать?..

[listig]

это мясо накалывать?..

уместный вопрос , если вилка не досталась

[Katran73]

Вот такое есть у меня. Серебрянная отделка, из дворца . Фирма IE&S - Isaac Ellis & Sons 1897..1913

В сечении - шестигранник, грани вогнутые. Из Англии и шёл в наборе с ножом. ...

То, что шестигранное у Сергея - это не мусат как таковой, это шпиговальная игла.

 

Есть тема на Ганзе, пояснение на 2-й странице.

 

(заглянул мимоходом)

[Бегемот]

Оч правильная тема,а главное нуная!!!Мусат имеется(из стандартного кухонного набора),но ни разу им не пользовался - мутная для меня вестч,не понятная .Совсем недавно освоил донышки чашек и бокалов,появилась идея приобрести керамический мусат...

[listig]

старичок от WILLMS..

ручка литая (а зачем металл экономить ,война не скоро....),одета на стержень,хвостик которого просто и

надежно загнут.

 

 

 

[hungryforester]

Какой-то прямо стилет.

[listig]

Какой-то прямо стилет.

загатовка....

[TI -126]

У меня два мусата.Один китайский,из дешёвого набора.Риски сточились,ну очень быстро.Стал гладким.сначала хотел его выбросить,но вовремя дошло,что не надо:поправить кромку,без ущерба для неё-самое то.Второй,испанец или итальянец,с мелким алмазным напылением,без рисок. Правлю по граням РК.почти не касаясь.Получается здОрово.очень нравится.