Альтернативная тема по изменению углов заточки на точилках.

[Driver]

Наконец-то я выбрался сделать это.
Сказать, что я рад - не сказать ничего.
Я просто счастлив!!!
Да и хотя бы потому, что не только подтвердились мои слова об изменении угла на клинке на горизонтально стоящей рамке,
но и мое преположение о переменном угле заточки на рамке под углом.
Не знаю, почему нехорошо употреблять слова, типа ".. твою мать!", или еще что-то в этом духе, 
но кроме таких слов, ничего в моей душе сейчас нет...
Ну, приступим.
Нож Хенкель, клинок 30см.
Угол заточки 15 град.
Дальше говорить будут фотки, я не нужен.

 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Рамка повернута на 30.7 град.

 

 

 

[Driver]

Еще хотел добавить, что я сейчас заканчиваю убалтывать двух гениев из МФТИ, создать математическую модель.
Так что все CAD, 3D и тд. будут тихо плакать в уголке.
Может повезет, так они еще сами выступят.
Проблема - ножи не любят, ботаники, в-общем...
Вот по поводу прямого участка, где я вообще-то говорил, что угол меняется,
они мне напишут интегральное уравнение, где длина лезвия стремится к бесконечности, а угол к нулю.
К нулю!!!
И все дела.

[Driver]

Скажу еще чуть-чуть, коллеги и друзья.
В ТОЙ теме я не был ТС, а действовать, как модератор не хотелось...
В ЭТОЙ теме ТС - я.
Поэтому предупреждаю по-доброму - бред буду выбрасывать сразу.
Зато не только срача, а и плятских ироний и сарказмов не будет тоже.

В принципе комментариев с отрицанием здесь по логике вещей быть не должно.
Я у вас всех на глазах уже давно и вы заметили, что враньем не увлекаюсь,
a фотки говорят сами за себя.

[hungryforester]

...Дядя Фима, а ты точно угол заточки меряешь, или угол наклона штока к плоскости стола?..

 

А когда рамка повернута, то меряется уже угол, который имеет довольно странный физический смысл. Нужен ли он, в самом деле?

 

И объясни пожалуйста, на длинном прямом клинке у тебя, как ни крути, всегда получается одинаковый угол заточки по длине всей РК, да? От поворота рамки зависит только его величина, но клинок заточится с подводом равной ширины по всей длине. Правильно?

[Driver]

5 минут назад, hungryforester сказал:

...Дядя Фима, а ты точно угол заточки меряешь, или угол наклона штока к плоскости стола?..

 

А когда рамка повернута, то меряется уже угол, который имеет довольно странный физический смысл. Нужен ли он, в самом деле?

Степ, нож стоит параллельно столу, угол считается в системе камень-нож.
По поводу повернутой рамки - цель была показать, что угол заточки будет меняться.
Но с этим еще нужно будет повозиться.
Лично мне это не нужно, а заказчики..., не знаю даже, что и сказать...

На всякий случай продублировал фотки с камнем на штоке.

 

[hungryforester]

Ясен пень, он меняется в этой системе, даже когда нож параллельно столу. Если ты хочешь ЭТО называть углом заточки, то ОНО меняется и стремится к нулю на дальнем конце клинка.

 

Но не смущает ли тебя разная длина линии, которой камень соприкасается с ножом?

 

Практический вопрос, камень двигаешь так, чтобы риски всегда были одного направления, или строго на/от шарнирного узла?

 

Другой (полутеоретический) вопрос, скиннеры или шефы с очень выгнутым брюшком затачивал на таком? Как добиваешься постоянного угла на РК? (Интересно бы фотку с реальной заточки ножа с выраженно криволинейной РК, ну или моровской стамески :)).

[INeverov]

52 минуты назад, Driver сказал:

По поводу повернутой рамки - цель была показать, что угол заточки будет меняться.

Фим, заруба была  не в том меняется ли угол или нет при повороте рамки. При повороте он изменится

Но после поворота и фиксации в таком положении он опять будет постоянным.

[Tamtek]

Фима, ну зачем было открывать новый срач?

В старом уже все 100500 раз разжёвано, просто остались еще скептики и неверующие )))

 

Изначально ты себя путаешь.

Первый пример с голым штоком в корне неверен.

Другой с камнем верен частично, только когда камень перпендикулярен РК.

 

Фима, угол заточки измеряется ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО РК, при повороте штока градусник врёт.

Проведи еще раз тест с камнем, только угол измеряй кубиком и кубик прикладывай перпендикулярно РК.

Изменено 15 декабря 2017 пользователем Tamtek

[biser]

2 часа назад, Driver сказал:

... подтвердились мои слова об изменении угла на клинке на ...

Уважаемый Ефим Семенович, Уважаемые сотоварищи, Мастера и подмастерья!
Извините, если не по теме, но ... объясните, пожалуйста, мне - невежде:

1 - чего ради идет "кипиш" за "постоянный" угол? ... Что он даёт в процессе использования клинка?
2 - Что считать постоянным? 30,00 +/- 0,01 град - это "постоянный угол"? Или уже переменный?
3 - "Постоянным" угол должен быть на 100% длины РК или достаточно 85%?

Буду весьма признателен за лаконичные, конкретные ответы. Или ссылки на источники заслуживающие доверия.
С Уважением.

[A.V.X.1960]

Я когда начинал делать точилки - сильно замарачивался по поводу этих углов. Особенно на счет постоянного угла. Когда зажимал ЗАТОЧЕННЫЙ нож от фуганка на ПЛОСКОШЛИФОВАЛЬНОМ станке, и водил бруском по этой фаске -вся эта теория что на картинке -работала. Когда точил нож - не работала. Потом понял, где сделаны изначально неправильные допущения теоретиков.Угол , под которым стоит шток держателя - не равен углу ,  штока, если этот же брусок поставлен на другой конец прямого участка- то есть условно -линия или плоскость, и точить он будут под меньшим углом,а при вождении поверхности бруска по плоскости уже заточенной фаски брусок всегда чётко встает на неё потому, что меняется наклон штока и брусок имеет возможность вращаться на штоке - за счет многих степеней свободы. То есть теория работает на бумаге, в статике, пока нет съема металла.  И при снятии металла  угол, который выставлен углом наклона штока будет увеличиваться, при чем на каждом участке  ПРЯМОГО участка по своему закону-то есть у нас уже нет той картинки, которую рисуют на компьютере, она менятся с каждым движением бруска -надо не рисовать, а мультфильм снимать-нужна другая программа на компе , мы поворачиваем брусок по радиусу, а точим прямую. То есть постоянный , или одинаковый угол будет точиться -только на РАДИУСНОМ - участке, и только тогда, когда точка опоры ус будет в центре окружности, частью которой является затачиваемая поверхность, и одинаковый угол будет только если снять-сточить одинаковое количество металла по радиусу закругления. -то есть зависит от рук точильщика.

Что бы угол точился одинаковым на прямом участке -надо или нож двигать по столику, или шток с узлом скольжения перемещать параллельно кромке, или делать сложный механизм, а в результате острота ножа будет такой же как на апексоиде.

Я поступаю так - после установки ножа пробую точить пятку и кончик лезвия -смотрю как точиться, если фаска расширяется на кончике -поворачиваю нож в зажиме , то есть конец лезвия приближаю к ус -угол заточки на кончике увеличивается, а на пятке уменьшается, фаска примерно, на глаз -одной ширины, угол тоже значит примерно одинаковый, если слесарка правильная. Короче -если угол плавно меняется по лезвию -это не почувствуете на резе,главное, что бы у фаски сошлись и образовали режкромку -режет то она.

Изменено 15 декабря 2017 пользователем A.V.X.1960
добор поста

[NikolaiZH]

9 минут назад, A.V.X.1960 сказал:

Что бы угол точился одинаковым на прямом участке -надо или нож двигать по столику, или шток с узлом скольжения перемещать параллельно кромке.

Да,опять не хватило духу выплюнуть..жуем дальше.

Точилки для сабель прекрасно справляются с такой задачей.СУ ползает и перпендикуляр держит или вот для ножиков..двигаем в любом положении.

Скажете,когда не вставлять больше...типо, поняли.

https://rusknife.com/uploads/post-7258-0-95089800-1473343116.jpg

[hungryforester]

32 минуты назад, A.V.X.1960 сказал:

Что бы угол точился одинаковым на прямом участке -надо или нож двигать по столику, или шток с узлом скольжения перемещать параллельно кромке.

Есть вещи, которые человек или понимает, или не понимает, а объяснить ему их нельзя.

[hungryforester]

16 минут назад, NikolaiZH сказал:

Точилки для сабель прекрасно справляются с такой задачей.СУ ползает и перпендикуляр держит

А что именно его заставляет перпендикуляр держать?

 

Я ж как раз все пытаюсь выспросить, изобрел ли какой Кулибин простое устройство, которое заточит ну пусть саблю на одинаковый угол. Без применения рук и глаз в качестве направляющих.

[dimaskb]

Вот еще один Кулибин-ножедел показывает и рассказывает о мифе по заточке на прямом участке. Интересный дядька со своей теорией и практикой о заточке на прямом и радиусном участке, и ножички с точилками показывает на своем канале.

 

 

[hungryforester]

Поскольку про Кулибина это, вероятно, в ответ мне, то про прямой участок неинтересно, интересно про саблю.

[A.V.X.1960]

11 минут назад, hungryforester сказал:

Поскольку про Кулибина это, вероятно, в ответ мне, то про прямой участок неинтересно, интересно про саблю.

Сделать можно просто -без всяких сложных движующихся мех узлов, на коленке - но контроль за толщиной слоя снимаемого металла, ровностью абразива придеться, все же, контролировать заточнику-приспособа будет помогать удерживать угол.

Я видео видел, как делают лезвия для складников -на полном автомате, станок даже сам правит абразивный круг.Для сабель -сколько будет стоить заточка нескольких сабель, если сделать такой станок? В фильме "Война и Мир" я видел как денщик точил саблю брату Наташи Ростовой -как косу -ширкал  длиным  плоским бруском по фаске вдоль.Всё равно на один бой.

[Driver]

ОК, все это звучит логично про прямой участок лезвия...
А как насчет конуса, с вершиной в ПУ и образующим этот конус штоком с камнем?
И если кто-то сделает нож с клинком четко в этот радиус, то угол будет постоянный не только на градуснике, а и в реале?

[hungryforester]

Конечно. И если присоединить касательную прямую, угол заточки перейдёт на неё, но там камень будет уже поворачиваться.

 

Я и говорю, что вот такая дуга плюс касательная и есть РК, которая точится апексоидом на равный угол.

[hungryforester]

Для амер танто стойка должна быть на биссектрисе угла излома РК. 

[vak]

[Driver]

9 часов назад, Tamtek сказал:

...Фима, угол заточки измеряется ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО РК, при повороте штока градусник врёт.

Проведи еще раз тест с камнем, только угол измеряй кубиком и кубик прикладывай перпендикулярно РК.

ОК, Серег, а как насчет рамки под углом, не в горизонтали?

[A.V.X.1960]

1 час назад, Driver сказал:

ОК, все это звучит логично про прямой участок лезвия...
А как насчет конуса, с вершиной в ПУ и образующим этот конус штоком с камнем?
И если кто-то сделает нож с клинком четко в этот радиус, то угол будет постоянный не только на градуснике, а и в реале?

Ефим, я делал точилку, где можно было приближать-удалять от ножа стойку с ус - то есть как раз для этого. Разница в заточке -заметна только на необычных ножах.

Сейчас у точилки узел имеет 3 положения-переставлять приходиться иногда ближе к ножу и потом, перемещая ус по горизонтальной направляющей ловить ширину фаски на закруглении. Если нож сделан нормально - то никаких проблем не возникает на точилках, где узел скольжения расположен в 20 -25 см от кромки. Если ус поставить бесконечно далеко от лезвия - то изменения угла будут бесконечно малы.Мне чаще приходиться ус переставлять ближе - что бы угол сильней менялся -так как нож так  отслесарен, и на закруглении при примерно одинаковом угле заточки -фаска расширяется.На фото кромка заточки на апексоиде с переменным углом  заточки -угол везде "одинаковый"-всё ровно выглядит.Я отказался от поиска механизма , который будет точить постоянный угол -фаска на кончике будет на половине ножей расширяться при заточке.

[vak]

 Итить колотить , зверь диковинный , да ищо и с азотом для ускорения

[Tokmak]

41 минуту назад, Driver сказал:

ОК, Серег, а как насчет рамки под углом, не в горизонтали?

Ефим Семёнович, я Анатолий, но с Сергеем мои мысли совпадают... При наклонной рамке угол заточки тоже будет постоянным но отличным от угла при горизонтальной рамке. Реальную его величину можно замерить по показаниям угломера в точке, где штанга перпендикулярна РК.

[Tamtek]

47 минут назад, Driver сказал:

ОК, Серег, а как насчет рамки под углом, не в горизонтали?

А кака разница что наклонено, шток к рамке или рамка к штоку.

[SASHOK]

Ефим Семёнович, смею заметить , что замеры углов на ножах с разным профилем РК  ( прямой и полукруг ) отличаются кординально.

Угол между плоскостями ( прямой нож ) измеряется под прямым углом 

Угол конуса ( полукруглый нож ) измеряется от вершины к любой точке окружности основания и далее к центру основания.

[Driver]

Ладно, ребятки мои, я вас понял. но все-таки подожду своих ботаников...

Просто, согласитесь, лезвие по основанию конуса будет заточено под постоянным углом
и прямой участок лезвия тоже будет заточен под постоянным углом.
Не странно ли?

[INeverov]

14 минут назад, Driver сказал:

Не странно ли?

Нет конечно. На прямой растет гипотенуза с катетом одновременно, на конусе они оба постоянны.

[Driver]

Ну да, ну да...
Ладно, ботаников я могу и не дождаться, а гониометр у Ермака придется покупать.
А так вы вроде, все правы...
ХЗ, начинаю краснеть...
Но блин!
Еще когда был на Ганзе они мне все мозги пробили, что на моей точилке идет искажение углов.
Ну да..., начал верить...

[Shuravi]

Я еще в той теме сказал - мне не "шашечки" мне ехать. По малограмотности в споре не участвую. Главное,что б резал и держал заточку. Ну и какой стали,какой камень.

ЗЫ. А саблю я на воднике точил. Просто ручками. После рубки лозы коньяк прислали. Ну оочень дорогой. Тригонометрия итить.