Структурная неоднородность,и она ли это,и с чем ее едят

[Дмитрий-78]

2 минуты назад, 5rovich сказал:

Использовалась она практически повсеместно, учите матчасть. А про толщину - дажэ ножыки делались по этой технологии, а уж их в излишней толщине сложно упрекнуть.

Финны делали своё, ибо им именно так хотелось. Не нравяцца финны? Есть масса не менее интересных топоров. Не в России.

Я вот не понимаю, почему у Вас, на мои очень конкретные возражения, сразу появляются аргументы вселенских масштабов. В СССP выпущено топоров, наверное больше всех в мире и что они все изготовлены по технологии слоеного пирога ?

[5rovich]

Меня совсем от слова ващще не интересуют топоры СССР. Я не про них. То, што страна, никогда не жалея свой народ, выпускала практически один неудобный вид топора, не делает ей никакой чести. Зделаны они по упрощённой технологии. Если Вам это интересно - ковыряйтесь в них на здоровье. Но не засирайте тему, плиз!

[Turbo4x4]

3 минуты назад, 5rovich сказал:

Меня совсем от слова ващще не интересуют топоры СССР. Я не про них. То, што страна, никогда не жалея свой народ, выпускала практически один неудобный вид топора, не делает ей никакой чести. Зделаны они по упрощённой технологии. Если Вам это интересно - ковыряйтесь в них на здоровье. Но не засирайте тему, плиз!

Подпишусь под каждым словом!

[guderean]

согласен с  выступавшими ранее

[Дмитрий-78]

Я не засираю, и даже соглашусь с тезисом выше. Технологии есть разные упрощенные, сварные, слоеные.  И по каждой из них где-то изготавливают или изготавливали топоры. 

Вот я и пытался выяснить, не было ли постепенного упрощения финской технологии производства топоров.  Не понятно только, почему это вызывает такую реакцию, пытаются абсолютно общими фразами говорить не по существу вопроса.

Тем более, что упрощение технологий это глобальное веяние послевоенных лет.

Изменено 24 января 2018 пользователем Дмитрий-78

[fa_rcry]

Как обещал, на фото 2 топора типа кеми 12-3 билнес и келокоски, граница разных материалов видна, и она ровная, т.е это смотрится как взяли кусок приклеили встык по этому у меня подозрения на контактную сварку обеспечивающую диффузионную сварку, данная технология просматривается и на более поздних 1133. 

[Дмитрий-78]

Вот Вам еще один сомневающийся - контактная сварка ( ?) Думаю, что не так, но он тоже имеет право на свое мнение-гипотезу.

Изменено 24 января 2018 пользователем Дмитрий-78

[jake]

 

[5rovich]

.

Изменено 24 января 2018 пользователем 5rovich
Лишней стала фраза

[Дмитрий-78]

21 минуту назад, jake сказал:

 

Ну вот же, класс, по теме, но вопрос увы не решен.

Изменено 24 января 2018 пользователем Дмитрий-78

[Pavel160883]

40 минут назад, jake сказал:

 

Спасибо, что указали на замечательную тему.. вопрос уже поднимался

Уважаемый модератор, предлагаю сообщения начиная с поста 186 перенести в данную тему из МАСТЕРСКОЙ

Яков, спасибо за инфу и её подачу в Вашей теме структурная неоднородность и тд.. начал вспоминать лекции теории конструкционных материалов

если не ошибаюсь причина большей протравливаемости- появление хамона (соответственно более быстрого потемнения под воздействием кислоты)

на более закаленных участках моностали (при зонной закалке) перераспределение углерода.

то есть при одном и том же процентном соотношении углерода и железа  в массиве стали

при зонной закалке получаются зоны  где углерод по разному распределен (мартенсит- и тд) 

по видимому от такого структурного различия в стали с одним и темже общим содержанием углерода они по разному кородируются от кислоты

хотя может это мои ошибочные выводы

 

А ВОТ КАК НА ПРОТРАВЛЕННОМ-ШЛИФОВАННОМ ТОПОРЕ ПОНЯТЬ ЧЕМ ЯВЛЯЕТСЯ ЭТА БОЛЕЕ ТЕМНАЯ ЗОНА, ТО ЛИ ЗОННОЙ ЗАКАЛКОЙ ТОЛИ ВВАРНЫМ ЛЕЗВИЕМ, ДЛЯ МЕНЯ НЕ ЯСНО

??

единственное отличие , как я понял, это то что на ламинатном топоре вварное лезвие видно часто и без особого травления, по границе материалов

а вот зонную закалку без травления не увидишь никаким образом

я правильно понимаю?

модераторов и создателя данной темы прошу не воспринимать мою писанину за флуд

просто хочу понять и разобраться 

    

[Papoi]

3 часа назад, Дмитрий-78 сказал:

Блин, из серии : "Быть здоровым и богатым лучше,  чем бедным и больным ". Понятно, что эта слоеная технология наилучшая, но она и самая трудоемкая и кроме того ведет к увеличению толщины лезвия, потому не используется повсеместно .  

Мои сомнения касаются не всех топоров на свете, а конкретно некоторых, выпущенных финнами в до фискоровскую эпоху.

Вероятно вы не поняли, что все, приведенные мной на фото, топоры - финские из "дофискарской" (которая началась, в 1918-20 годах, к слову) эпохи.

[jake]

3 hours ago, Pavel160883 said:

начал вспоминать лекции теории конструкционных материалов

Павел спасибо,вспоминайте,пожалуйста,максимально больше!:)...

Пока все интересно .Иная протаравливаемость мартенсита это хорошая мысль,т.к. под микроскопом разница очевидна.

 

Одно но:Разве,при зонной закалке скажем на мартенсит,"приграничная" зона,так уж и четко разграничена?
(Даже при обмазке,или частичном погружении,или част.нагреве).

Увы,точно в этот момент не могу сказать.Но кажется что там с чекостью линии проблемы,будут разные другие преобразования в смежной зоне...
(Ни это-ли верхняя,белесая часть "хамона"?(забыл как по японски)?

А по факту это у нас что?(какой-то цементит...?).

Так-что на линию сварки это по идее должно не очень быть похожим...

3 hours ago, Pavel160883 said:

А ВОТ КАК НА ПРОТРАВЛЕННОМ-ШЛИФОВАННОМ ТОПОРЕ ПОНЯТЬ ЧЕМ ЯВЛЯЕТСЯ ЭТА БОЛЕЕ ТЕМНАЯ ЗОНА, ТО ЛИ ЗОННОЙ ЗАКАЛКОЙ ТОЛИ ВВАРНЫМ ЛЕЗВИЕМ, ДЛЯ МЕНЯ НЕ ЯСНО

Закаленная зона отличается большей твердостью.Абразив оставляет на ней следы отличные по глубине царапин(свет отражает по другому,больше блестит).

Зависит от сплава,и слесарки,но иногда видно просто на глаз....

[jake]

Спасибо Андрею ra85733 за клевую историческую ссылку(сообщ.617 в теме "Русский топор").

Кстати об этом:Был сегодня в закромах музея университета Аляски(Фэйрбэнкс),и повертел в руках трупик топора Московского типа.
Возраст неопределен,но не новый...:)

Обух был сварен асимметрично,лезвие-же вварено в расшеп.

Топор очень сильно уточен,И поврежден,но св.швы остались без особых крит.проблем.
 

[Pavel160883]

 

Jake, спасибо за пояснение

в соседней теме РУССКИЙ ТОПОР

ra85733

написал

 что некоторые фабрики переходят на машинное производство цельностального топора, поэтому могут попадаться и цельностальные. И если такие протравить, то закалённая часть тоже будет темнее, чем та, что без закалки. Как пример, те же малые топоры Златоустовской фабрики времён Великой Отечественной. Вот ЗиК 1942 года после травления перед очисткой и заточкой. Разница цвета закалённой и незакалённой частей видна очень хорошо. и привел фото

 

Вот эта четкая граница  может быть сварным швом встык?? Как думаете??  если шов после сварки хорошо отшлифовать вместе с поскостью лопасти...вопрос думаю профанский.. но в мастерской  так и не выяснили

 

Вы написали

по зонной закалке

Закаленная зона отличается большей твердостью.Абразив оставляет на ней следы отличные по глубине царапин(свет отражает по другому,больше блестит).

Зависит от сплава,и слесарки,но иногда видно просто на глаз....

 

но при вварном лезвии будь то сварка встык, внахлест на лопасть или врасщеп лопасти вварное лезвие тоже будет иметь большую твердость, по другому шлифоваться и тд.. 

 

мне дураку непонятно.. как визуально отличить вварку лезвия от простой зонной закалке, если лопасть отшлифована.. есть какие-то характерные признаки??

 

 

[Turbo4x4]

Были же давным-давно диаграммы по конструкции топора по примерным периодам.

Сперва вообще внахлёст, потом в обхват, затем вращип.

Сбоку приляпать кусок лезы и приварить было проще, чем вварить силовик на всю лопасть от обуха до РК, и уж совсем проще, чем расщеплять лопасть и вставлять туда силовик.

Все конструкции отслеживаются трассологически с ранних веков.

Затем стали приобрели дополнительные свойства, и топор стало возможно делать из одной стали с зонной закалкой и отпуском.

Но повторюсь- совершенно не хочу пачкать мозг и изучать, как делали топоры в позднем СССР на сотнях и тысячах заводов- там, не смотря на ГОСТ, были десятки технологий, включая откровенное литьё, литьё в обкладки, и даже клёпаная сборка.

[jake]

Павел,Вы задаете хорошие,трудные вопросы,и задаете их правильно,(что уже очень много).

Давайте попробуем найти ответ(-ы),а это может оказатся не так просто.

Топор Андрея выше:Мы не знаем,на самом деле,сварка это или зонная закалка.
(Возможно шлифовка/травление Торцов лезвия могла-бы это показать).

Отдельно про способы сварки:Сварной шов встык,в 90 гр.,Возможен,но  топоре неуместен.
(Сварной шов нуждается  помощи окромя самой диффузии,и обычно это соединение которое полагается на сопротивление частей Скольжению отн. одна другой,т.е. увеличение площади соединения,а стык-это минимум сего).

Расшеп это обычно,но даже еще более распространено лезвие в Обхват.РК как бы обернуто сталью(преобладающее большинство амер.топоров).

Во на что топор Андрея похож,по картинке.Четкое разграничение цветов,+плавный изгиб этой линии контраста. 

(знаю что ничего нового не сказал,пока только констатирую,и то неопределенно).

 

P.S.

Согласен с Герой выше,но тут не обязательно о каких-ЛИБО топорах,а о внешнем виде сварки vs зонной закалки вообще.

[Pavel160883]

31 минуту назад, Turbo4x4 сказал:

Были же давным-давно диаграммы по конструкции топора по примерным периодам.

Сперва вообще внахлёст, потом в обхват, затем вращип.

Сбоку приляпать кусок лезы и приварить было проще, чем вварить силовик на всю лопасть от обуха до РК, и уж совсем проще, чем расщеплять лопасть и вставлять туда силовик.

Все конструкции отслеживаются трассологически с ранних веков.

Затем стали приобрели дополнительные свойства, и топор стало возможно делать из одной стали с зонной закалкой и отпуском.

Но повторюсь- совершенно не хочу пачкать мозг и изучать, как делали топоры в позднем СССР на сотнях и тысячах заводов- там, не смотря на ГОСТ, были десятки технологий, включая откровенное литьё, литьё в обкладки, и даже клёпаная сборка.

Гера, я привел картинку безотносительно ссср или нет.. В мастерской Дмитрий прикреплял фото финских топоров с аналогичным видом лопасти после травления..

просто это фото быстрее нашел, те  Вы видимо потерли

 

мне интересно вообще по топорам, как отличить по внешнему виду шлифованной лопасти ее конструктив

поэтому здесь и написал  

[Pavel160883]

 Jake

спасибо. чуть озже закину фото своих железок

По топору Андрея (сапер малый Зик) - получается возможно что и вварное лезвие

Взять бы где -нибудь тех карту или её описание по этому зику, чтобы понять что это, сварка или закалка зонная

[Turbo4x4]

Для того, чтобы различить зонную закалку vs разную сталь лопасти- целесообразно шлифануть переднюю кромку лопасти, а затем протравить.

Тут мы и увидим, уходит ли силовик вглубь лопасти под обкладки, или линия в середине находится на том же уровне, что и снаружи.

 

[Pavel160883]

12 минут назад, Turbo4x4 сказал:

Для того, чтобы различить зонную закалку vs разную сталь лопасти- целесообразно шлифануть переднюю кромку лопасти, а затем протравить.

Тут мы и увидим, уходит ли силовик вглубь лопасти под обкладки, или линия в середине находится на том же уровне, что и снаружи.

 

Гера Спасибо

Покажу железку, сестра прислала из Питера, с уделки, там продавец сказал что как минимум 13 век а то и 11, думаю обманывает, но не в этом дело

неделю отмачивал в слабом растворе лимонки. тер наждачкой, сошло по толщине полсантиметра ржавчины.

на лопасти с торца после лимонки явно видна более темная сердцевина, уходящая под накладки.. Как раз то о чем Вы выше написали

и черко прослеживается выход этой более сильно протравившейся середины на режущую кромку

[Turbo4x4]

Ну да, век 12-15, силовик идёт до всада. Конструкция "в обхват". На топорах 17-18 века не из земли эта линия видна в виде другого цвета металла, тут на форуме я показывал подобные-

 

[ra85733]

     По  тому самому Зик 1942, что сверху. Фото дома где то остались, поищу. Но там и на торцах была чёткая граница, перпендикулярная плоскостям. И по химанализу разница, на сколько помню, не обнаруживалась. Хотя сам сначала считал, что это граница железа и стали. Тк. раньше как определяли? Капали кислотой и смотрели - чёрное пятно - сталь, а серое - железо...

Но, если память мне не врёт, что, каюсь, бывает, то на этом топоре была углеродка. И на тёмной стороне и на светлой. К большому сожалению остался только химанализ стали лопаты "З.З." 1916 года, а вот по топорам куда-то дел...

    По хорошему, конечно не гадать надо, а сделать химический анализ. Да вот беда. Наш навороченный агрегат вышел из строя, приехали сервисмены и заявили, что ремонт непростой и нескорый. Так и стоит уже пару месяцев мёртвым грузом.

Изменено 25 января 2018 пользователем ra85733
Поправочка

[jake]

Андрей,все возможно,но хотелось бы наконец разобратся рационально.
Вполне возможно что Ваш ЗиК зонно закаленый моносплав.
К сожалению это не отвечает на вопрос ПОЧЕМУ контрастируют зоны,тем более что этот эффект не наблюдается на 100% каленых моносплавов.

Я,лично,на этот вопрос ответить сейчас не готов,мне нужно гораздо больше информации...

Ниже помещаю картинку того как это Может смотрется-это вариант когда каленая/или сварная леза контрастирует более Светлым цветом:
 

[jake]

И этот-тоже.

Заметьте что это несомненно сварка(особенно видно где линия св. шва пересекает какую-то темное пятно коррозии).

Вот почему сталь светлее тоном?

(топоры выше не мои,и я не имею доступ к ним лично,но знаю что специально травления не было,естественное окисление на воздухе). 
 

[jake]

А вот это просто эталон,ну как из учебника.Это 100% сварка,(в обхват).

И вот глядя именно на такое наш среднестатистический человек говорит:"Зона закалки".Это мифическое заклинание никогда(почему-то)не нуждается в физическом обьяснении.
И надо признатся,теоретически информированных металлургов среди нас мало,так что я пока не теряю надежду найти ответ.
Советуюсь с людьми на двух континентах,и пока,наиболее мудрые и опытные из всех нас-отмалчиваются.
Кроме очевидного-соединения двух различных по составу У сплавов-теории выдвинуто не было.

[jake]

И вот еще впридачу(тоже стырил у знакомого):Все эти(кроме double-bit,и того узкого,т.н."turpentine pattern" сверху)) свежак,сарайного хранения,никаких отдрючиваний да протравливания.
Все,на 99.9%,сварные.
Обратите внимание на контрастность.В данном случае контрастирует коррозия,которой сталь подвержена тем больше чем выше состав У.

Кстати,Андрей,отн. хим-состава:Оба сплава обычно "углеродка",и отличаются токмо % содержания оного.Леза может нечто в роде 0.7-0.8%,а остальное какая нибудь там Ст3(т.е. меньше 0.3%У).
Это обычные,"простые" сплавы,не легированные ничем кроме У.Отличить их химическим анализом может быть не так легко.... 
 

[Дмитрий-78]

Так вроде есть такой эффект  как зонное науглироживание моностали или азотирование, почему он не может дать в последствии зоны с разным цветом ?

Дешево и эффективно для массового удешевленного производства ( это я о ЗиКе с черной областью).  Или с углеродистой сталью это не покатит ?

Изменено 25 января 2018 пользователем Дмитрий-78

[Pavel160883]

1 час назад, Дмитрий-78 сказал:

Так вроде есть такой эффект  как зонное науглироживание моностали, почему он не может дать в последствии зоны с разным цветом ?

Дешево и эффективно для массового удешевленного производства ( это я о ЗиКе с черной областью). 

Дмитрий,

если это зонное науглераживание то бишь цементация, то разница в цвете объяснима (травление-окисление создает более насыщенный черный цвет на более углеродосодержащих сталях)

 

а вот откуда и почему возникает разница в цвете и такая четкая граница на топорах из моно стали с зонной закалкой???

Гера и Jake подсказали что дифференцировать зонную закалку моностали от вварного лезвия можно отшлифовав торец лопасти и протравив.. это я уяснил и попробую на своем зике сделать

 

а вот как исключить или наоборот подтвердить использование вварки лезвия в торец  (не в нахлест, в расщеп, о чем писал Jake)... 

 

хотя у ra85733 есть данные по химанализу, что на том же Зике его содержание углерода одинаковое, то есть на топоре моносталь, и это зонная закалка дала такой цвет

но опять таки.. почемувозникает такая четкая граница и разница в цвете 

 

[Дмитрий-78]

16 минут назад, Pavel160883 сказал:

Дмитрий,

если это зонное науглераживание то бишь цементация, то разница в цвете объяснима (травление-окисление создает более насыщенный черный цвет на более углеродосодержащих сталях)

 

а вот откуда и почему возникает разница в цвете и такая четкая граница на топорах из моно стали с зонной закалкой???

Гера и Jake подсказали что дифференцировать зонную закалку моностали от вварного лезвия можно отшлифовав торец лопасти и протравив.. это я уяснил и попробую на своем зике сделать

 

а вот как исключить или наоборот подтвердить использование вварки лезвия в торец  (не в нахлест, в расщеп, о чем писал Jake)... 

 

хотя у ra85733 есть данные по химанализу, что на том же Зике его содержание углерода одинаковое, то есть на топоре моносталь, и это зонная закалка дала такой цвет

но опять таки.. почемувозникает такая четкая граница и разница в цвете 

 

Отшлифовать торец ? А если вварное лезвие на месте сварки короче основной ширины или наоборот имеет серпообразную форму, удастся ли что-нибудь понять. И вварка, мне кажется , тоже не совсем одна линия, иначе это место будет ослаблено. Кроме того, нет смысла вваривать лезвие с тем же содержанием углерода, что и основной топор. Вваривают сталь другого сорта. А вот процедуда, типа цементации Хотя СЛАБО МЕНЯЕТ количество углерода (то есть моносталь, остается моносталью), но укрепляет  твердость лезвия и просто технологически. И цвета после травления разные.

Изменено 25 января 2018 пользователем Дмитрий-78