Опрос-размышление

[-Мусаши-]

Перебирая всякие там этнические ножи, нельзя не отметить явное сходство балканских бичаков со среднеазиатскими пчаками, кордами, т.н. бухарскими ножами и проч. Учитывая тот момент, что на балканское ХО сильное влияние оказали турки, а их, в свою очередь, предки когда-то пришли из Средней Азии, я заявляю, что корни всех этих ножей произрастают из одного общего истока. Кто-либо согласен, или опровергнет?

[sha-man]

Кто-либо согласен, или опровергнет?

 

А что тут скажешь, тут все очевидно.

[sha-man]

Есть конечно ножи Спасова Николая.

Но вот вопрос, насколько их можно назвать традиционными албанскими ножами.

[-Мусаши-]

Добро! Теперь следующий момент - ножи критские, сами по себе весьма самобытные, но мне кажется что и они также проистекают из того же корня, что и бичаки, пчаки, и прочие среднеазиатские. Кто как мыслит?

[hungryforester]

корни всех этих ножей произрастают из одного общего истока. Кто-либо согласен, или опровергнет?

каким, интересно, образом, монографию написать? образования не хватает :)

 

зато я помню обрывки дискуссий, в которых очень похожие пчак (в узком смысле - узбекский пчак) и корд (таджикский корд то бишь), донельзя похожие сегодня, выводили от радикально различающихся типов оружия.

[-Мусаши-]

Ну зачем же обязательно монографию...Порой беседа в такие дебри заходит, ажноть до древних египтян и безо всяких образованиев. Вон взять хоть обсуждение еврейского ножа на ганзе. Пчак и корд - согласен, - предметы концептуально разные. Также, как разные и сами культуры - если таджики ближе к персам, то пчаки это тюркский прибамбас. Скорее, в истоках балканских и прочих ножей лежит предок именно пчака, а не корда...так мыслю

[topas]

Насчет критского не знаю, но вот в этой теме обсуждаются кипрские ножи http://rusknife.com/index.php?/topic/1498-%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%B5/ , а еще я добавил фото болгарского ножа.

Общие мотивы прослеживаются сразу.

Мой болгарский нож, если убрать ласточкин хвост на рукояти и "S"-образность клинка - вылитый пчак!

[-Мусаши-]

Так болгары ведь тоже к тюркам близки, у них и современных казанских татар общие предки))

[-Мусаши-]

А вот собственно Мак и высказал эту мысль, что у меня на уме все вертится -

Кстати, если пофилософствовать: такой тип ножа встречается по всем краям, где побывали или есть тюрки - Таджикистан, Узбекистан, Турция, Кипр, Крит и пр. Балканы. И строй клинка, и форма, и название,либо - пчак, бичак,либо - кард, корд и т.д.,все означает нож

[topas]

Так болгары ведь тоже к тюркам близки, у них и современных казанских татар общие предки))

Ну так и я не спорю, а подтверждаю. :)

[мак]

Абсолютно, тюркские уши торчат. А вот ятаганная форма происходит по-моему глубокому имху с Балкан, турки ее просто заимствовали. Впрочем я не спец ... любопытно поглядеть на сельджукское и более древнее тюркское оружие до завоевания Византии.

[барм]

Уже показывал эту картинку.

Еще раз покажу. На мой взгляд к данной теме она имеет прямое отношение.

Изображение византийское то ли 5 , то ли 6 век.

То есть до прихода турок.

[zak]

А это тоже Средняя Азия и Балканы?

[Vau]

Насчёт того, что у болгар тюркские корни - я бы не стал преувеличивать. Да, пришли тюрки-болгары, сравнительно немногочисленные, и завоевали огромный славянский край. Но потом за пару поколений растворились полностью, только имя осталось. Так что все тюркские влияния у болгар - думаю, от времени турецкого владычества, а не благодаря болгарскому завоеванию. Этак можно сказать, что русская финка на финскую похожа, потому что русские, по Рюриковичам, имеют общие корни со скандинавами.

[-Мусаши-]

Этот индийский саморез вообще на мой взгляд с рассматриваемыми ножами мало общего имеет. Совершенно другая форма рукояти, больстеров, а если принимать во внимание клинок, то такие широкие у пчаков по моим наблюдениям появились лишь на протяжении ХХ века, да и то напоминает ну весьма отдаленно - разве что тем, что тоже широкий.

[мак]

Широкие клинки пчаков с тупыми концами появились из-за соответствия законам об оружии.

[-Мусаши-]

Вот и я на ВВ2 ту же идею продвигал, а меня Змей высмеял, хотя никто так и не смог привести пример "ГОСТового" пчака ранее середины ХХ века, и напротив - хищной формы клинка советского периода :-(

 

Кто-то пытался провести параллель с кавказскими кинжалами - мол, они сохранили свою форму несмотря ни на какие законы, но много ли их делалось боевых для нужд гражданского населения при советской власти?

[zak]

Широкие клинки пчаков с тупыми концами появились из-за соответствия законам об оружии.

Увы, нет.

[ariel]

Этот индийский саморез вообще на мой взгляд с рассматриваемыми ножами мало общего имеет. Совершенно другая форма рукояти, больстеров, а если принимать во внимание клинок, то такие широкие у пчаков по моим наблюдениям появились лишь на протяжении ХХ века, да и то напоминает ну весьма отдаленно - разве что тем, что тоже широкий.

 

 

Не, это хозбытный нож из Юго Западной Индии ( Каннада, или как англичане звали, Кург). Зовут Пичангатти. Смотрится страшновато, по-боевому, но хозбыт. Корень катти (гатти) вроде чисто индийский, кат, резать, а уж насчёт первой части ( пича...) сами догадывайтесь :-) Хотя чисто арабский, оманский меч зовётся Каттара, а население в ЮВ Индии, маппилы, потомки арабов... Трудно корни проследить, даже филологически.

Кстати, кард не тюркский нож, а персидский. Даже имя идёт от старо-персидского карет, резать. Слово Кард как нож упоминается ещё в Авесте, а потом в Шах-Наме, т.е. до тюркского периода. Так что пчак, бичак, пичок и подобные действительно тюркские, а кард ( и, наверное, корд) иранский. Критские ножи варианты т.н. ятаган-бичак, ятаганный нож. Кард нож не очень то и боевой, больше хозбытный, картинки есть как им тесто режут, овощи, курей...

[барм]

Вот вспомнил, наш болгарский камрад sa4mo в мастерской ганзы ликбез по болгарским ножикам проводил.

Украшенный это его работа, а ржавый исторический образец.

Цитата из его темы. http://talks.guns.ru.../97/661705.html

"Здравствуйте, уважаемые!Так как не нашел пока фотоматериалов, попробую обьяснит какая разница м/у ятаганов, кулаков, и обычных "молодежных"ножов, употребляемыми в прошлое болгарское. С,чась фотка ссылаю..

..продолжаю:т.к. болгарскому населению/в качестве его "рая"-т.е."вторая класса"/ было запрещено носит оружие/ятаган/,болгаре начали носит его умаленного копия - кулака. Разница м/у его и ятаган не только в размерах, а и в форме напр. сечения клина/надеюсь видно на рисунке/,так как кроме боевого применения, он употреблялся и в ежедневной работе.. примерно - сечь вяток. Третый нарисованний нож/найменьший/ - тот и найболее разпространенный, это вполне обьяснимо. Рукоятки ятагана бывали изключително роговые и костяные, у кулака можно и деревянным."Ергенското ножче" - у него всегда почти деревянная рукоятка, в исключитлеьных случаях - кост илил рог.

Ети ножи/кулаки/характерные для целого Балканского полуострова - он долго был под владичество турецкое(Болгария - около 500 лет..)"

 

ЗЫ На мой взгляд чисто европейская черта у этих ножиков, цельно кованный больстер...

[ariel]

Спасибо за разьяснение. Можно добавить? У турецких/балканских щёчки без упора, их болстер из тонкого листка серебра или латуни, напаянный, очень слабый и часто ломался: поэтому у них часто встречаются поломанные болстеры, с напаянным оловом для починки. А у болгарских, очень умно, есть интегральный болстер или хотя бы упоры на соединении клинка и рукоятки, точь в точь как у Вашего старого. Они намного надёжнее были структурально.

[мак]

Я против отнесения критских ножей к этому типу, хотя у них ярко выраженная ласточкина рукоять, но совсем иная, чем на ятаганных ножах. Он совсем другой, чем бичак или корд.

[ariel]

Балканы и Греция, включая острова ( Крит, в том числе) были под Оттоманами в течение веков. Так что, обшее влияние на оружие было, хотя, конечно, с местными вариациями. У критских ножей, ушастые рукоятки и головка чудовища на кончике ножен абсолютно в общем оттоманском стиле . Вот взяли ли турки идею с Балкан или наоборот, это уже отдельный разговор, тут данных нет, это правда.

[ariel]

Абсолютно, тюркские уши торчат. А вот ятаганная форма происходит по-моему глубокому имху с Балкан, турки ее просто заимствовали. Впрочем я не спец ... любопытно поглядеть на сельджукское и более древнее тюркское оружие до завоевания Византии.

 

К сожалению, нет ни одного примера турецких, сельджукских клинковых оружий до где-то 1400-х. Об этом с горечью пишут все турецкие авторы, Айдин, Юсель...

Слишком, наверное, много войн было, и оружие в музеях не хранилось: его перековывали, оно терялось, ломалось... Мамлюки в Египте- другое дело: у них арсенал в Александрии хранил мечи крестоносцев, султанов и пр. В 1517 турки мамлюкскую империю разбили, и всё ушло в Истанбул. Там многие мечи, якобы принадлежавшие Мухаммеду и калифам, султаны приказали переделать на роскошные оправы и держали их в Топкапи. Так что и их историческая достоверность под вопросом.

[мак]

Всегда завоеватели заимствуют что-то от автохтонов и наоборот. По ятагану как раз очень похоже на балканскую преемственность от кописа и махайры. Кстати, очень странная ситуация, а где раскопочные мечи? Неужели ничего не накопали? Или клинкового не было вообще, одни копья и луки? Константинополь пал в 1453 г., это же середина 15-го века, через 40 лет Америку откроют, неужели ничего до этого не нашлось? Очень интересно ... в переплавку шло везде, это не объяснение.

[Nim Shehit]

Тюркское оружие "до ужаса" одинаковое. Только в направлении с "востока на запад", "уши" (как деталь) становяться все длиннее. Самое смешное - ножи в "крайних" точках - Болгария и Синьцзян - более всего похожи и их различие только в наличии этих самых "ушей". И "полоса распространения" тюркских ножей удивительно совпадает с "Шёлковым путем". Речь , видимо, должна идти не только о миграциях этносов, но и экономической составляющей. ИМХО.

Чтобы не быть голословным, а также для иллюстрирования своих (отнюдь не апрельских тезисов), кам-кам фото.

 

 

- это болгарский нож. Обратите внимание на рукоять.

 

 

- а это уже рукоять уйгурского ножа из Синьцзяна.

 

Подобных примеров достаточно много, а уж способы монтажа, орнаменты и т.д и т.п.. Можно буквально провести линию по карте, обозначив ареал распространения подобных ножей.

 

А пчаков старых много. Вот только все они в Афгане и Пакистане. Историю материальной культуры не объяснить, не обращаясь к истории политической. На Кавказе и в Закавказье в смутные времена Российских революций не было эммиграции коренных горских народов, а вот в "самой молодой" окраине империи (Средней Азии) - прямо противоположное. Там народ через границу как по огороду ходил, при этом шёл отток материальных ценностей, всех вообще - денег, горшков, баранов и ножей в том числе. А дальше за дело взялась власть рабочих и крестьян и производиться стал только самый кухонный хозбыт и слава Богу, хоть он остался. А стоит пересечь границу - и опять все есть! Афганистан, Пакистан, Синьцзян - все живо!

 

PS. Судить о разнице между узбекскими пчаками и таджикскими кардами по современным образцам очень опрометчиво.

 

[Nim Shehit]

Еще один "типичный представитель" -

 

 

 

 

 

 

Утраченные детали дают внятное представление о монтаже.

 

Где-то Дмитрий Zak показывал вот этот нож -

 

 

Таких ножей я насмотрелся вдоль и поперек всех размеров в юности.

Их активно стряпали и юзали в станицах вокруг Новочеркасской ГРЭС - Кривянской, Заплавской, Бессергеневской.

Ножи были разного возраста, различались материалы и размеры (вплоть до нержи турбинных лопаток), но форм-фактор именно такой.

Я, собственно к чему...

"Тюркский след" присутствует на юге России, на Кавказе и Балканах.

Не думаю, что "открыл Америку", но смутные сомнения по поводу "первичности" европейского оружия по отношению к азиатскому меня терзают.

[nick3]

А как вам "Cuchillos Canarios" ?

На что похож?

[Виктор Князев]

Ножи под этнос по-моему уникальные :rolleyes: