Перейти к содержимому

Форум был обновлен до последней версии. Просьба сообщать о проблемах, недоработках и иных вещах, которые могут возникать при столь машстабном переезде.

Для обсуждения обновленного форума была создана новая тема - https://rusknife.com/topic/26891-обновленный-форум/

 

    • advertisement_alt
      advertisement_alt
    • advertisement_alt
      advertisement_alt

-Мусаши-

Опрос-размышление

Рекомендуемые сообщения

Перебирая всякие там этнические ножи, нельзя не отметить явное сходство балканских бичаков со среднеазиатскими пчаками, кордами, т.н. бухарскими ножами и проч. Учитывая тот момент, что на балканское ХО сильное влияние оказали турки, а их, в свою очередь, предки когда-то пришли из Средней Азии, я заявляю, что корни всех этих ножей произрастают из одного общего истока. Кто-либо согласен, или опровергнет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто-либо согласен, или опровергнет?

 

А что тут скажешь, тут все очевидно.

post-169-066008800 1287040285_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть конечно ножи Спасова Николая.

Но вот вопрос, насколько их можно назвать традиционными албанскими ножами.

post-169-080754200 1287040618_thumb.jpg

post-169-053234600 1287040619_thumb.jpg

post-169-030013200 1287040620_thumb.jpg

post-169-099968900 1287040620_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добро! Теперь следующий момент - ножи критские, сами по себе весьма самобытные, но мне кажется что и они также проистекают из того же корня, что и бичаки, пчаки, и прочие среднеазиатские. Кто как мыслит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

корни всех этих ножей произрастают из одного общего истока. Кто-либо согласен, или опровергнет?

каким, интересно, образом, монографию написать? образования не хватает :)

 

зато я помню обрывки дискуссий, в которых очень похожие пчак (в узком смысле - узбекский пчак) и корд (таджикский корд то бишь), донельзя похожие сегодня, выводили от радикально различающихся типов оружия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну зачем же обязательно монографию...Порой беседа в такие дебри заходит, ажноть до древних египтян и безо всяких образованиев. Вон взять хоть обсуждение еврейского ножа на ганзе. Пчак и корд - согласен, - предметы концептуально разные. Также, как разные и сами культуры - если таджики ближе к персам, то пчаки это тюркский прибамбас. Скорее, в истоках балканских и прочих ножей лежит предок именно пчака, а не корда...так мыслю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насчет критского не знаю, но вот в этой теме обсуждаются кипрские ножи http://rusknife.com/index.php?/topic/1498-%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%B5/ , а еще я добавил фото болгарского ножа.

Общие мотивы прослеживаются сразу.

Мой болгарский нож, если убрать ласточкин хвост на рукояти и "S"-образность клинка - вылитый пчак!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так болгары ведь тоже к тюркам близки, у них и современных казанских татар общие предки))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот собственно Мак и высказал эту мысль, что у меня на уме все вертится -

Кстати, если пофилософствовать: такой тип ножа встречается по всем краям, где побывали или есть тюрки - Таджикистан, Узбекистан, Турция, Кипр, Крит и пр. Балканы. И строй клинка, и форма, и название,либо - пчак, бичак,либо - кард, корд и т.д.,все означает нож

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так болгары ведь тоже к тюркам близки, у них и современных казанских татар общие предки))
Ну так и я не спорю, а подтверждаю. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Абсолютно, тюркские уши торчат. А вот ятаганная форма происходит по-моему глубокому имху с Балкан, турки ее просто заимствовали. Впрочем я не спец ... любопытно поглядеть на сельджукское и более древнее тюркское оружие до завоевания Византии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уже показывал эту картинку.

Еще раз покажу. На мой взгляд к данной теме она имеет прямое отношение.

Изображение византийское то ли 5 , то ли 6 век.

То есть до прихода турок.

post-319-058768300 1287154287_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А это тоже Средняя Азия и Балканы?

post-120-094887200 1287166579_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насчёт того, что у болгар тюркские корни - я бы не стал преувеличивать. Да, пришли тюрки-болгары, сравнительно немногочисленные, и завоевали огромный славянский край. Но потом за пару поколений растворились полностью, только имя осталось. Так что все тюркские влияния у болгар - думаю, от времени турецкого владычества, а не благодаря болгарскому завоеванию. Этак можно сказать, что русская финка на финскую похожа, потому что русские, по Рюриковичам, имеют общие корни со скандинавами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Этот индийский саморез вообще на мой взгляд с рассматриваемыми ножами мало общего имеет. Совершенно другая форма рукояти, больстеров, а если принимать во внимание клинок, то такие широкие у пчаков по моим наблюдениям появились лишь на протяжении ХХ века, да и то напоминает ну весьма отдаленно - разве что тем, что тоже широкий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Широкие клинки пчаков с тупыми концами появились из-за соответствия законам об оружии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот и я на ВВ2 ту же идею продвигал, а меня Змей высмеял, хотя никто так и не смог привести пример "ГОСТового" пчака ранее середины ХХ века, и напротив - хищной формы клинка советского периода :-(

 

Кто-то пытался провести параллель с кавказскими кинжалами - мол, они сохранили свою форму несмотря ни на какие законы, но много ли их делалось боевых для нужд гражданского населения при советской власти?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Широкие клинки пчаков с тупыми концами появились из-за соответствия законам об оружии.

Увы, нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Этот индийский саморез вообще на мой взгляд с рассматриваемыми ножами мало общего имеет. Совершенно другая форма рукояти, больстеров, а если принимать во внимание клинок, то такие широкие у пчаков по моим наблюдениям появились лишь на протяжении ХХ века, да и то напоминает ну весьма отдаленно - разве что тем, что тоже широкий.

 

 

Не, это хозбытный нож из Юго Западной Индии ( Каннада, или как англичане звали, Кург). Зовут Пичангатти. Смотрится страшновато, по-боевому, но хозбыт. Корень катти (гатти) вроде чисто индийский, кат, резать, а уж насчёт первой части ( пича...) сами догадывайтесь :-) Хотя чисто арабский, оманский меч зовётся Каттара, а население в ЮВ Индии, маппилы, потомки арабов... Трудно корни проследить, даже филологически.

Кстати, кард не тюркский нож, а персидский. Даже имя идёт от старо-персидского карет, резать. Слово Кард как нож упоминается ещё в Авесте, а потом в Шах-Наме, т.е. до тюркского периода. Так что пчак, бичак, пичок и подобные действительно тюркские, а кард ( и, наверное, корд) иранский. Критские ножи варианты т.н. ятаган-бичак, ятаганный нож. Кард нож не очень то и боевой, больше хозбытный, картинки есть как им тесто режут, овощи, курей...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот вспомнил, наш болгарский камрад sa4mo в мастерской ганзы ликбез по болгарским ножикам проводил.

Украшенный это его работа, а ржавый исторический образец.

Цитата из его темы. http://talks.guns.ru.../97/661705.html

"Здравствуйте, уважаемые!Так как не нашел пока фотоматериалов, попробую обьяснит какая разница м/у ятаганов, кулаков, и обычных "молодежных"ножов, употребляемыми в прошлое болгарское. С,чась фотка ссылаю..

..продолжаю:т.к. болгарскому населению/в качестве его "рая"-т.е."вторая класса"/ было запрещено носит оружие/ятаган/,болгаре начали носит его умаленного копия - кулака. Разница м/у его и ятаган не только в размерах, а и в форме напр. сечения клина/надеюсь видно на рисунке/,так как кроме боевого применения, он употреблялся и в ежедневной работе.. примерно - сечь вяток. Третый нарисованний нож/найменьший/ - тот и найболее разпространенный, это вполне обьяснимо. Рукоятки ятагана бывали изключително роговые и костяные, у кулака можно и деревянным."Ергенското ножче" - у него всегда почти деревянная рукоятка, в исключитлеьных случаях - кост илил рог.

Ети ножи/кулаки/характерные для целого Балканского полуострова - он долго был под владичество турецкое(Болгария - около 500 лет..)"

 

ЗЫ На мой взгляд чисто европейская черта у этих ножиков, цельно кованный больстер...

post-319-000552600 1287505831_thumb.jpg

post-319-002477700 1287505844_thumb.jpg

post-319-033788900 1287505867_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо за разьяснение. Можно добавить? У турецких/балканских щёчки без упора, их болстер из тонкого листка серебра или латуни, напаянный, очень слабый и часто ломался: поэтому у них часто встречаются поломанные болстеры, с напаянным оловом для починки. А у болгарских, очень умно, есть интегральный болстер или хотя бы упоры на соединении клинка и рукоятки, точь в точь как у Вашего старого. Они намного надёжнее были структурально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я против отнесения критских ножей к этому типу, хотя у них ярко выраженная ласточкина рукоять, но совсем иная, чем на ятаганных ножах. Он совсем другой, чем бичак или корд.

IMG_4735.jpg

IMG_4736.jpg

IMG_4737.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Балканы и Греция, включая острова ( Крит, в том числе) были под Оттоманами в течение веков. Так что, обшее влияние на оружие было, хотя, конечно, с местными вариациями. У критских ножей, ушастые рукоятки и головка чудовища на кончике ножен абсолютно в общем оттоманском стиле . Вот взяли ли турки идею с Балкан или наоборот, это уже отдельный разговор, тут данных нет, это правда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Абсолютно, тюркские уши торчат. А вот ятаганная форма происходит по-моему глубокому имху с Балкан, турки ее просто заимствовали. Впрочем я не спец ... любопытно поглядеть на сельджукское и более древнее тюркское оружие до завоевания Византии.

 

К сожалению, нет ни одного примера турецких, сельджукских клинковых оружий до где-то 1400-х. Об этом с горечью пишут все турецкие авторы, Айдин, Юсель...

Слишком, наверное, много войн было, и оружие в музеях не хранилось: его перековывали, оно терялось, ломалось... Мамлюки в Египте- другое дело: у них арсенал в Александрии хранил мечи крестоносцев, султанов и пр. В 1517 турки мамлюкскую империю разбили, и всё ушло в Истанбул. Там многие мечи, якобы принадлежавшие Мухаммеду и калифам, султаны приказали переделать на роскошные оправы и держали их в Топкапи. Так что и их историческая достоверность под вопросом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всегда завоеватели заимствуют что-то от автохтонов и наоборот. По ятагану как раз очень похоже на балканскую преемственность от кописа и махайры. Кстати, очень странная ситуация, а где раскопочные мечи? Неужели ничего не накопали? Или клинкового не было вообще, одни копья и луки? Константинополь пал в 1453 г., это же середина 15-го века, через 40 лет Америку откроют, неужели ничего до этого не нашлось? Очень интересно ... в переплавку шло везде, это не объяснение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тюркское оружие "до ужаса" одинаковое. Только в направлении с "востока на запад", "уши" (как деталь) становяться все длиннее. Самое смешное - ножи в "крайних" точках - Болгария и Синьцзян - более всего похожи и их различие только в наличии этих самых "ушей". И "полоса распространения" тюркских ножей удивительно совпадает с "Шёлковым путем". Речь , видимо, должна идти не только о миграциях этносов, но и экономической составляющей. ИМХО.

Чтобы не быть голословным, а также для иллюстрирования своих (отнюдь не апрельских тезисов), кам-кам фото.

 

post-2895-0-27239900-1324839099_thumb.jpg

 

- это болгарский нож. Обратите внимание на рукоять.

 

post-2895-0-73183100-1324839831.jpg

 

- а это уже рукоять уйгурского ножа из Синьцзяна.

 

Подобных примеров достаточно много, а уж способы монтажа, орнаменты и т.д и т.п.. Можно буквально провести линию по карте, обозначив ареал распространения подобных ножей.

 

А пчаков старых много. Вот только все они в Афгане и Пакистане. Историю материальной культуры не объяснить, не обращаясь к истории политической. На Кавказе и в Закавказье в смутные времена Российских революций не было эммиграции коренных горских народов, а вот в "самой молодой" окраине империи (Средней Азии) - прямо противоположное. Там народ через границу как по огороду ходил, при этом шёл отток материальных ценностей, всех вообще - денег, горшков, баранов и ножей в том числе. А дальше за дело взялась власть рабочих и крестьян и производиться стал только самый кухонный хозбыт и слава Богу, хоть он остался. А стоит пересечь границу - и опять все есть! Афганистан, Пакистан, Синьцзян - все живо!

 

PS. Судить о разнице между узбекскими пчаками и таджикскими кардами по современным образцам очень опрометчиво.

 

post-2895-0-59979400-1324793769_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще один "типичный представитель" -

 

post-2895-0-58837600-1334891872_thumb.jpg

 

post-2895-0-60328900-1334891890_thumb.jpg

 

post-2895-0-25692100-1334891925_thumb.jpg

 

post-2895-0-31434900-1334891962_thumb.jpg

 

post-2895-0-35744300-1334891984_thumb.jpg

 

Утраченные детали дают внятное представление о монтаже.

 

Где-то Дмитрий Zak показывал вот этот нож -

 

post-2895-0-69297800-1334893137_thumb.jpg

 

Таких ножей я насмотрелся вдоль и поперек всех размеров в юности.

Их активно стряпали и юзали в станицах вокруг Новочеркасской ГРЭС - Кривянской, Заплавской, Бессергеневской.

Ножи были разного возраста, различались материалы и размеры (вплоть до нержи турбинных лопаток), но форм-фактор именно такой.

Я, собственно к чему...

"Тюркский след" присутствует на юге России, на Кавказе и Балканах.

Не думаю, что "открыл Америку", но смутные сомнения по поводу "первичности" европейского оружия по отношению к азиатскому меня терзают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А как вам "Cuchillos Canarios" ?

На что похож?

post-7169-0-43547500-1464621848_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Объявления

    • Креол

      Правила форума

      На форуме КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНЫ:   1. Оскорбления и угрозы в адрес участников форума, публикация бездоказательных утверждений и сведений, компрометирующих других участников, а также конфиденциальной или личной информации об участниках форума без их ведома и согласия. 2. Публикация нецензурных и иных бранных выражений, а также клонов таковых слов, в любом контексте. 3. Провоцирование ругани, провоцирование обсуждения запрещённых тем, нарушение тематики раздела, флуд, флейм, троллинг и иные проявления неуважения к оппонентам. 4. Публикация постов, подпадающих под действие Уголовного Кодекса, прямо призывающих к противоправным действиям, либо провоцирующих к таковым. 5. Обсуждение политических, национальных и религиозных вопросов, а также любых тем, прямо или косвенно затрагивающих веру и политические взгляды. 6. Открытое обсуждение и обжалование действий модераторов . Общение с модераторами по этим вопросам может осуществляться только по индивидуальным каналам связи. 7. Максимальный вес (размер) одиночного фото разрешенного к публикации- 2048 кб (2 мб), фото большего размера могут быть удалены без предупреждения. 8. Запрещается любая реклама, скрытая или явная, не согласованная с администрацией форума, кроме соответствующих разделов.
    • Креол

      Краткий FAQ

      Краткая помощь по форуму - http://rusknife.com/...ore&module=help   Дополнительно:   1. В: Не могу создать тему. Есть только поля для заполнения названия темы и тела темы. О: Такое состояние дел означает что у вас система Windows XP без обновлений и вы выходите с версии Internet Explorer 6. Для исправления данной ситуации, необходимо обновить системные компоненты через Windows Update, находящийся в системе. В частности, у вас должен быть обновлен JScript до версии 5.8. Либо используйте любой другой современный браузер - Google Chrome, Mozilla Firefox или Opera.
    • Креол

      Теги (ключевые слова)

      Теги - это ключевые слова, помогающие другим пользователям легче найти вашу тему. Например: Spyderco, EDC, выбор. Или: Бенчмейд, 2013, новинки. Также, служат для более быстрого поиска интересующей вас информации по схожей тематике - снизу темы с ключевыми словами отображаются похожие темы. Способы разделения ключевых слов при заполнении - Запятая
      Tab
      Enter
  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×