определение Помогите с атрибуцией топора

[КУРЦ]

А сегодня нашёл ещё один! Помогите! Уж больно он мелкий, как игрушечный. Но мне очень нравится! Хочется узнать о нём побольше!

[КУРЦ]

[O'Marat]

9 часов назад, Toxic сказал:

 

Чутье подсказывает, что это окажется топор Закарпатского Арматурного Завода "Тип В" начала семидесятых 

Чутьё Вас не обманывает - это ЗАЗ.

[Михлюта]

1 час назад, КУРЦ сказал:

Мангазейский топорик, судя по форме и всаду. Маленькие тоже бывают - милота!

[КУРЦ]

1 час назад, Михлюта сказал:

Мангазейский топорик, судя по форме и всаду. Маленькие тоже бывают - милота!

Спасибо большое!

[Marat05]

Добрый день, подскажите что за топор

[Ren Ren]

Лично я начал бы поиски с белорусских производителей

[Papoi]

23 часа назад, Михлюта сказал:

Мангазейский топорик, судя по форме и всаду. Маленькие тоже бывают - милота!

кмк, гораздо позже Мангазеи, да и в целом есть нюансы как по форме, так и по всаду.

колунковый где-нить на 18-19 век, может чутка позже.

удобно всё поржавевшее и клиновидное без обуха определять в мангазеев (всё равно древнее). А правильно ли? вот тут вопрос... чем больше погружаешься в тематику, тем кудастее и сложнее определять старое железо. большие печали, всё как по писанному

 

[Михлюта]

1 час назад, Papoi сказал:

кмк, гораздо позже Мангазеи, да и в целом есть нюансы как по форме, так и по всаду.

колунковый где-нить на 18-19 век, может чутка позже.

удобно всё поржавевшее и клиновидное без обуха определять в мангазеев (всё равно древнее). А правильно ли? вот тут вопрос... чем больше погружаешься в тематику, тем кудастее и сложнее определять старое железо. большие печали, всё как по писанному

 

Как мне видится, на фотографии всад конический и профиль клинообразный, а это основные, на мой взгляд, признаки. Форма - не ранний мангазей, конечно, но поздние они ведь всякие бывали; и поуже, и пошире, стандартов-то никаких.

Вот такой, например, видел, по-моему красота:

 

[Мазов Георгий]

Добрый день, подскажите пожалуйста производителя топора1953 года.по таблице не нашел.

[Артем Владимирович]

19 часов назад, Михлюта сказал:

Вот такой, например

И этот не "мангазейский". Мало того ,  что сделан позже, из другой железяки и далеко географически. 

 

"Например" может оказаться петровских времён, были такой формы, но сохран настораживает, много надо выяснять нюансов, а более менее точно по времени скажет только углеродный анализ, а по географии никто не скажет. Топор однозначно Русский, я бы сказал Северо-Западный регион и за Урал....)))

 

 

Вот эта голова похожа по форме на одну из форм топоров найденных в городе просуществовавшем 70 лет и называвшемся Мангазея, но эта голова скорее всего откована несколько позже и в вологодской области. В Мангазее производили топоры(различный инструмент и утварь), но это не значит, что эта форма родилась там, ее скорее всего принесли вместе с другими.

 

 

[КУРЦ]

22 минуты назад, Артем Владимирович сказал:

И этот не "мангазейский".

 

 

 

 

Артём Владимирович, ну а по моему топорику, хоть несколько слов? Что это, игрушка или инструмент? В каких целях мог использоваться? Лень ответить, дайте хоть направление, в каком искать информацию. К сожалению я далёк от темы топоров, но увлёкся копом и вот уже второй топор. Мне очень интересно. Информацию и сам ищу, но неужели трудно помочь? По первому топору мне хватило одной ссылки на самообразование. Вобщем топорик я почистил, как смог, тапками не кидать!

[КУРЦ]

[КУРЦ]

Да, вот ещё, если это поможет. Найден в Калужской обл., Ферзиковский район. На краю оврага в сосновой посадке. Грунт песок с торфом. Длина топорика 10 см., РК ?,5 СМ.

[Михлюта]

50 минут назад, Артем Владимирович сказал:

И этот не "мангазейский". Мало того ,  что сделан позже, из другой железяки и далеко географически. 

 

"Например" может оказаться петровских времён, были такой формы, но сохран настораживает, много надо выяснять нюансов, а более менее точно по времени скажет только углеродный анализ, а по географии никто не скажет. Топор однозначно Русский, я бы сказал Северо-Западный регион и за Урал....)))

 

Тут встаёт вопрос терминологии. Если называть "мангазейскими" только те топоры, что были откованы в том регионе и только за 70 лет существования города, то тогда их у нас вообще наперечёт, тем более, что часто установить время и место изготовления конкретного топора можно лишь в широких пределах. Для меня мангазейский топор это тип русского рабочего топора 16-17 (а может быть и конца 15) века с коническим трапецевидной или длиннотреугольной формы всадом и клинообразным профилем. В каковом виде он и был, как вы справедливо написали, привезён, собственно, в саму Мангазею. 

Такое моё личное мнение, не хочу никому навязывать )

[Toxic]

7 часов назад, Артем Владимирович сказал:

"Например" может оказаться петровских времён, были такой формы, но сохран настораживает, много надо выяснять нюансов, а более менее точно по времени скажет только углеродный анализ, а по географии никто не скажет.

С тем топором нет смысла проводить углеродный анализ и прочее, там явно территориально Ярославская или Ивановская область, вторая половина 19 - начало 20 века. Таких топоров очень много осталось, несложно найти даже в очень хорошем сохране не из земли

[Михлюта]

16 часов назад, Toxic сказал:

С тем топором нет смысла проводить углеродный анализ и прочее, там явно территориально Ярославская или Ивановская область, вторая половина 19 - начало 20 века. Таких топоров очень много осталось, несложно найти даже в очень хорошем сохране не из земли

Век живи - век учись. Никогда таких нигде не видел. То, что форма сохранилась - любопытно.

[Papoi]

06.07.2022 в 20:42, Михлюта сказал:

Тут встаёт вопрос терминологии. Если называть "мангазейскими" только те топоры, что были откованы в том регионе и только за 70 лет существования города, то тогда их у нас вообще наперечёт, тем более, что часто установить время и место изготовления конкретного топора можно лишь в широких пределах. Для меня мангазейский топор это тип русского рабочего топора 16-17 (а может быть и конца 15) века с коническим трапецевидной или длиннотреугольной формы всадом и клинообразным профилем. В каковом виде он и был, как вы справедливо написали, привезён, собственно, в саму Мангазею. 

Такое моё личное мнение, не хочу никому навязывать )

тут ключевое "для вас" и "ваше личное мнение".

Вы об этом явно заявляйте в своих оценках по определению, чтобы не "наводить на бревно" ещё менее сведущих и интересующихся. А то ведь опираясь на столь однозначно утверждаемое "мангазейский" вашему мнению поверят и понесут эту дезу дальше. Да и за вами со временем может не лучшая репутация закрепиться. оно вам надо?

нам не надо точно.

[Михлюта]

21 минуту назад, Papoi сказал:

тут ключевое "для вас" и "ваше личное мнение".

Вы об этом явно заявляйте в своих оценках по определению, чтобы не "наводить на бревно" ещё менее сведущих и интересующихся. А то ведь опираясь на столь однозначно утверждаемое "мангазейский" вашему мнению поверят и понесут эту дезу дальше. Да и за вами со временем может не лучшая репутация закрепиться. оно вам надо?

нам не надо точно.

Любая личная оценка субъективна. Я нигде не видел чёткого определения "мангазейского типа топора" и есть такое подозрение, что если, к примеру, вы дадите своё, то найдутся те, кто с ним не согласится. Кстати да, если критикуете, то уж предложите тогда свой вариант.

А вообще было бы неплохо в рамках сообщества такое определение сформировать, чтобы хоть говорить об одном и том же. 

[КУРЦ]

Меня не слышат, это минус... Но и не гонят, ээээто плюс!😅

Ладно, я попозже зайду!👋

[Lex4Ak8]

1 час назад, КУРЦ сказал:

Меня не слышат, это минус... Но и не гонят, ээээто плюс!😅

Ладно, я попозже зайду!👋

Ваш топор по типу  русский плотницкий, примерно 18 в., проушина конусная, топор сделан методом "книжки" . Волокнистая структура  указывает что выкован он из кричного железа. По назначению, возможно  лучины колоть или дранку.

[КУРЦ]

6 часов назад, Lex4Ak8 сказал:

Ваш топор по типу  русский плотницкий, примерно 18 в., проушина конусная, топор сделан методом "книжки" . Волокнистая структура  указывает что выкован он из кричного железа. По назначению, возможно  лучины колоть или дранку.

Благодарю! Очень познавательно. А то я всё удивлялся, на других фотографиях топоры гладкие, а у меня уже второй - волокнистый. Думал, может не так чищу?

[Papoi]

малыши довольно часто попадаются. там разлёт использования - от детских и "карманных" до сугубо узкопрофильных. никто вам по такому состоянию точно не скажет что это было.на форуме просто горы информации, погрузитесь если заинтересовались. со временем напитаетесь и будет проще разбираться.

[Papoi]

11 часов назад, Михлюта сказал:

Любая личная оценка субъективна. Я нигде не видел чёткого определения "мангазейского типа топора" и есть такое подозрение, что если, к примеру, вы дадите своё, то найдутся те, кто с ним не согласится. Кстати да, если критикуете, то уж предложите тогда свой вариант.

А вообще было бы неплохо в рамках сообщества такое определение сформировать, чтобы хоть говорить об одном и том же. 

на форуме есть выделенное обсуждение по теме "мангазея".

здесь тема по атрибуции. и в ней преимущественно стараются дать аргументированное предположение о конкретных предметах.

[Артем Владимирович]

12 часов назад, КУРЦ сказал:

Меня не слышат, это минус

Слышат и видят!))))

Но времени не густо заходить на форум, уж простите...

Ну, собственно парни всё сказали. Русский, старый, малышей действительно много и применение разное, молотки же тоже от ювелирных до кувалд....

 

 

12 часов назад, Михлюта сказал:

чёткого определения

Есть на форуме тема где обсуждается форма топора найденного в Мангазее, а именно его реплика, откованная Яшей с Аляски (Яков Погребинский), который я тестил. Как можно причислять к определенному типу топоры, которые ни по форме, ни по содержанию не похожи на "Мангазея "))))

С уважением.

[Артем Владимирович]

12 часов назад, Михлюта сказал:

нигде не видел чёткого определения "мангазейского типа топора

Его нет, этого определения. Вернее оно было для "внутреннего пользования"))), и для определенной формы. Но информация расползается, к сожалению поверхностная. Изучайте.

 

 

  

 

Первая же фраза в теме:"...воссоздать тип топора, известный по раскопкам в Мангазее...."

 

Не мангазейский тип, не мангазейский топор, а просто топор найденный там....

[Михлюта]

2 часа назад, Артем Владимирович сказал:

Есть на форуме тема где обсуждается форма топора найденного в Мангазее, а именно его реплика, откованная Яшей с Аляски (Яков Погребинский), который я тестил. Как можно причислять к определенному типу топоры, которые ни по форме, ни по содержанию не похожи на "Мангазея "))))

С уважением.

Вот как раз в этой теме представлено такое разнообразие форм и размеров, что если на эту тему ориентироваться, то трактовать "мангазейский тип" можно довольно широко.

Но эта тема, действительно, создана для атрибуции топоров и всё прочее лучше обсуждать в другом месте. Просто я хотел аргументировать своё "предположение о конкретном предмете".

 

[Papoi]

31 минуту назад, Михлюта сказал:

Вот как раз в этой теме представлено такое разнообразие форм и размеров, что если на эту тему ориентироваться, то трактовать "мангазейский тип" можно довольно широко.

Но эта тема, действительно, создана для атрибуции топоров и всё прочее лучше обсуждать в другом месте. Просто я хотел аргументировать своё "предположение о конкретном предмете".

 

как вы можете видеть, некоторые из нас точно понимают, почему вы могли отнести этот топорик к мангазейским и почему это ошибка. ничего пояснять или доказывать не надо.

пмсм, не уверен - не утверждай. добавь "может быть", "наверное", "имею мнение", и т.д.

[КУРЦ]

9 часов назад, Papoi сказал:

малыши довольно часто попадаются. там разлёт использования - от детских и "карманных" до сугубо узкопрофильных. никто вам по такому состоянию точно не скажет что это было.на форуме просто горы информации, погрузитесь если заинтересовались. со временем напитаетесь и будет проще разбираться.

Добрый вечер! Я читаю, погружаюсь, но как обычно времени не хватает. Коп, подводная охота, да и поработать надо успеть! А узнать про, что-то интересное, хочется побыстрее. 

 Большое спасибо за ответ!

[КУРЦ]

8 часов назад, Артем Владимирович сказал:

Слышат и видят!))))

Но времени не густо заходить на форум, уж простите...

Ну, собственно парни всё сказали. Русский, старый, малышей действительно много и применение разное, молотки же тоже от ювелирных до кувалд....

 

Да, со временем беда! Я очень люблю инструмент для обработки дерева, потому как сам столяр. Но вот с топорами никогда дел не имел, кроме как поколоть дрова для бани. А тут увидел их разнообразие и глаза разбежались. Ну, больной по инструменту.

Вот мой на выездной работе. Извините, что не по теме.