определение Помогите с атрибуцией топора

Славентий · 20 августа 2020

2 часа назад, kaizer1981 сказал:

Какой всё-таки вес был у голов больших колунов -

Были весом 3 кг.

kaizer1981 · 20 августа 2020

6 минут назад, bank26rus сказал:

В живую всё лучше читалось и вес соответствует заявленному. В объявлении вес вместе с топорищем

Понял. Извиняюсь за несообразительность. Просто я не понял, что речь идёт про общий вес. Спасибо за фото. С Вашего позволения закину его в свою идентификационную копилку. А так мне всего-навсего надо два топора приобрести - оба вида колунов, которые в Pioniergerät первым и вторым пунктами идут. По одному экземпляру и чтоб безвопросно и по размеру и по весу (клеймо производителя даже я б поставил в третью очередь). Но, оказывается, это не так просто сделать...

kaizer1981 · 20 августа 2020

11 минут назад, Славентий сказал:

Были весом 3 кг.

Ясно. То есть 1750 г плюс минус сколько-то грамм в определённых пределах - это всё-таки запросто может быть укороченный halblange Aхt (пункт №2 Pioniergerät)?

kaizer1981 · 20 августа 2020

1 час назад, bank26rus сказал:

Вот выдержка из объявления и фото клейма.

... Немецкий топор Вибельхаус. Клеймо хорошо читаем. Голова 21х11. Обух 6 см. Общая длина 82 см Вес 2275 грамм.

И ещё Вы меня навели на мысль, что длина обуха может служить веским показателем. Она же не меняется в процессе эксплуатации. Вообщем, надо теперь разобраться, одинаковая ли она у обсуждаемых нами типов топоров или нет. Если нет - тогда можно безвопросно их идентифицировать.

С ув.

5rovich · 20 августа 2020

3 часа назад, Ren Ren сказал:

Переходный от постмангазея к доиндустриальным карелам/финнам.

В этих краях мангазеев, как мы их знаем, кмк не было совсем от слова ващще!

2 часа назад, АлексПрок сказал:

А какой может быть период?

А ровесник мангазеев, думаю. Т.е. и на 17й в. вполне м.б.

2 часа назад, Ren Ren сказал:

Реально интересный топор как пример для понимания истории развития формы.

Но именно региональной формы. Уж очень он карел...

Ren Ren · 20 августа 2020

49 минут назад, 5rovich сказал:

Уж очень он карел

А что у него чисто карельского, кроме нашлёпки на обухе?

5rovich · 20 августа 2020

5 часов назад, kaizer1981 сказал:

...немецкий топор-колун.

Высота (расстояние от обуха до носка) – 210 мм

Длина рабочей кромки (от пятки до носка) -110 мм

Вес: до очистки - 1560 г; после очистки – 1527 г

....

Размер головы полностью соответствует приведённому в описании инженерного имущества, изданного в Берлине в 1941 году - Pioniergerät H. Dv. 286 (военный устав №286) для укороченного (среднего) колуна halblange Aхt.

Собственно говоря, и вердикт по атрибуции я для него именно такой и вынес: halblange Aхt.

... пришёл к выводу, что не факт, что данный топор является укороченным колуном...

Так как разница между 1750 г и 1560 г (возьмём вес даже без очистки) – целых 190 г, то это может означать только одно - ИЗНОС....Ну не могла же ржавчина «сожрать» 190 г веса?!

Но ещё больше чем вопрос с разницей в весе меня гложет вопрос с весовой маркировкой. Ведь именно она может поставить точку во всех сомнениях, расчётах, подсчётах, вычислениях и т.п.

Какой всё-таки вес был у голов больших колунов - lange Aхt и какой у укороченных (средних) - halblange Aхt?

И правильны ли мои предположения относительно lange Aхt?

Как-то у Вас очень уж тёплое с мягким намешано.

Для начала - у Вас не топор-колун, а ОСТАНКИ топора-колуна. Потому апеллировать к размеру-весу этих останков - неразумно как минимум. По виду не хватает около 10-15 мм высоты головы. И это, в осн, коррозия, не износ.

"данный топор является укороченным колуном" - не очень понял, кто кому является?

Далее. Серьёзные производители, z.B. WIEBELHAUS, выпускали массу топоров, практически не оглядываясь на Pioniergerät. И рисунки там - более чем схематичны. Брать размеры с них за основу или точку отсчёта - тагжэ неразумно. Как правило, можно найти модели с шагом 100 грамм, начиная с 0,6 кг и до 3х кг. При этом практически одинаковой формы. Потому с "вердиктом" - не торопитесь. Каким Axt-ом топор в вермахте служыл - дело второе. Надо понять, каким его производитель выпустил. Потому в lange Axt (длинный топор) могли попасть головы от 1250 до 2000 и более грамм. Но многие из них были и в halblange Axt-ах - укороченных топорах. Есть известное фото немецкое, где солдат с коротким топором, голова которого - 2,5 кг, есть у меня такая. Потому не разбрасывайтесь ярлыками, да ещё и жырным шрифтом

Ржавчина? 190 грамм веса? Легко. Особенно когда голова имеет такой вид.

С весом и обозначением - не всё однозначно. Был у меня герцынец Ochsenkopf, чистый абсолютно, в правильной геометрии, но вес отличался в меньшую сторону на 150 гр! Ни ржавчины, ни уточености не было. Я до сих пор в недоумении.

А вот топор от Gebr. Pandel, Wuppertal-Küllenhahn. Вес - совпадает точно, высота головы - 210, а вот РК 106.

И? Под Pioniergerät не подходит? Катастрофа? Нет. Просто считать размеры оттуда законом - точно не стОит.

Вот ещё доберусь до Wörder und Pandel... но там нет весового клейма, хотя есть приёмка вермахта И неплохая сохранность по геометрии.

Изменено 20 августа 2020 пользователем 5rovich

5rovich · 20 августа 2020

57 минут назад, Ren Ren сказал:

А что у него чисто карельского, кроме нашлёпки на обухе?

Как раз нашлёпка не карельская ни разу. Практически все карелы - безобушные! Этот - уродец старенький. М.б. не обух, а ремонтная накладка, напр.

И таких ушатанных карелов мы видим немало, Артём соврать не даст. И они чем-то напоминают мангазеев, канеш, но пальто не то явно. Особенно понятно, когда их видишь много.

АлексПрок · 21 августа 2020

Всем Спасибо, за то что не бросили топор без внимания. Попробую почистить посмотрю накладка или обух. Только вот не пойму как эту накладку(допустим) туда пришпандорили эт ведь надо было обе части в кузне раскалить и ковать, я не кузнец но по другому ее не закрепишь если не клепки и не сварка. Тогда встает вопрос а зачем нужна накладка если раскаленную железяку можно просто перековать.

guderean · 21 августа 2020

10 часов назад, Владимир61 сказал:

Я, армии служил, через дорогу от цирка.

Клоуны сильно ржали?

Ren Ren · 21 августа 2020

Да это не ремонт, это так с самого начала задумано метод - кузнечная сварка, другой тогда не было.

5rovich · 21 августа 2020

7 минут назад, Ren Ren сказал:

Да это не ремонт, это так с самого начала задумано метод - кузнечная сварка, другой тогда не было.

А это только вскрытие покажет. Если обух внутри лопнул - это ремонт. Кузнечной сваркой, ессно. Штобы весь топор не перековывать.

Ren Ren · 21 августа 2020

Т.е. традиционный финский обух есть результат опыта по ремонту трещин?

5rovich · 21 августа 2020

6 минут назад, Ren Ren сказал:

традиционный финский обух....

расположен продольно и перекрывает шов стакана. Этот - поперёк с выходом на боковины. И зачем?

Ren Ren · 21 августа 2020

8 минут назад, 5rovich сказал:

перекрывает шов

вот это главное

5rovich · 21 августа 2020

15 минут назад, Ren Ren сказал:

вот это главное

Хм. Или ТРЕЩИНУ. Бабушкин члены обсуждаем, не? Хорош ужэ. Надо чистить, травить, смотреть. И не в этой теме

Изменено 21 августа 2020 пользователем 5rovich

Ren Ren · 21 августа 2020

41 минуту назад, 5rovich сказал:

Или ТРЕЩИНУ.

Какая хер разница если сварной шов надо защищать нашлёпкой чтоб не треснул? Вдоль или поперёк это точно бабушкин член

5rovich · 21 августа 2020

7 минут назад, Ren Ren сказал:

Какая хер разница если сварной шов надо защищать нашлёпкой чтоб не треснул? Вдоль или поперёк это точно бабушкин член

1.Ни на одном кареле этой нашлепки нет, кроме странной модели N°10 у Billnäs, которая фантастически редкая.

2. Именно это - наварная заплата, НЕ обух. Разницу улавливаешь? В этом и член. И, повторюсь, этому место - в технологиях, мастерских и пр. Не здесь.

Ren Ren · 21 августа 2020

6 минут назад, 5rovich сказал:

Именно это - наварная заплата, НЕ обух

Это тебе кузнец сказал?

5rovich · 21 августа 2020

7 минут назад, Ren Ren сказал:

Это тебе кузнец сказал?

Ты сколько видел карелов такого возраста? А я - много! Хорош базарить, Викторыч. Людям потом это омно читать.

kaizer1981 · 21 августа 2020

11 часов назад, 5rovich сказал:

Как-то у Вас очень уж тёплое с мягким намешано.

Для начала - у Вас не топор-колун, а ОСТАНКИ топора-колуна. Потому апеллировать к размеру-весу этих останков - неразумно как минимум. По виду не хватает около 10-15 мм высоты головы. И это, в осн, коррозия, не износ.

"данный топор является укороченным колуном" - не очень понял, кто кому является?

Далее. Серьёзные производители, z.B. WIEBELHAUS, выпускали массу топоров, практически не оглядываясь на Pioniergerät. И рисунки там - более чем схематичны. Брать размеры с них за основу или точку отсчёта - тагжэ неразумно. Как правило, можно найти модели с шагом 100 грамм, начиная с 0,6 кг и до 3х кг. При этом практически одинаковой формы. Потому с "вердиктом" - не торопитесь. Каким Axt-ом топор в вермахте служыл - дело второе. Надо понять, каким его производитель выпустил. Потому в lange Axt (длинный топор) могли попасть головы от 1250 до 2000 и более грамм. Но многие из них были и в halblange Axt-ах - укороченных топорах. Есть известное фото немецкое, где солдат с коротким топором, голова которого - 2,5 кг, есть у меня такая. Потому не разбрасывайтесь ярлыками, да ещё и жырным шрифтом

Ржавчина? 190 грамм веса? Легко. Особенно когда голова имеет такой вид.

С весом и обозначением - не всё однозначно. Был у меня герцынец Ochsenkopf, чистый абсолютно, в правильной геометрии, но вес отличался в меньшую сторону на 150 гр! Ни ржавчины, ни уточености не было. Я до сих пор в недоумении.

А вот топор от Gebr. Pandel, Wuppertal-Küllenhahn. Вес - совпадает точно, высота головы - 210, а вот РК 106.

И? Под Pioniergerät не подходит? Катастрофа? Нет. Просто считать размеры оттуда законом - точно не стОит.

Вот ещё доберусь до Wörder und Pandel... но там нет весового клейма, хотя есть приёмка вермахта И неплохая сохранность по геометрии.

Жёстко прямо-таки Вы отработали… Постараюсь отбиться по пунктам

«Для начала - у Вас не топор-колун, а ОСТАНКИ топора-колуна.»

Вообщем-то, по останкам я и не сомневался, да только где их взять-то, НЕ останки? Если даже под восстановление, даже ржавое найти что-то более-менее адекватное (ненарушенную геометрию в первую очередь имею ввиду, да и то это кот в мешке – почистишь, а она и нарушится) – большая-пребольшая проблема. Всё, что более-менее нормальное, тут же улетает.

«…Потому апеллировать к размеру-весу этих останков - неразумно как минимум.»

Вопрос для меня стоит так, что я вынужден к чему-то апеллировать. Я собираю предметы согласно вышеупомянутого немецкого описания 1941 года и мне нужна максимальная доказательная/идентификационная база.

Со многими предметами всё безвопросно – даже с малым сапёрным топором – точнее, с имеющимися у меня его останками – слишком уж он характерен и не имеется у этого типа топора разных размеров.

Но дойдя, наконец, до колунов, я понял, что тут далеко не всё так просто (мягко сказано). А после Вашей довольно ёмкой и информативной статьи, я в этом убедился.

Исходя из этого, я вынужден апеллировать и к размеру и к весу. Но теперь, понятное дело, уже с кучей оговорок, ссылок, накопленного на форумах опыта и т.д. и т.п. Мне нужны по одному экземпляру каждого из этих типов, естественно доказанные – это моя задача, моя цель. Ради чего, собственно, и весь сыр-бор.

«По виду не хватает около 10-15 мм высоты головы. И это, в осн, коррозия, не износ.»

Понятно. Тоже была такая мысля, но нужно было экспертное мнение

«Далее. Серьёзные производители, z.B. WIEBELHAUS, выпускали массу топоров, практически не оглядываясь на Pioniergerät. И рисунки там - более чем схематичны…»

Для гражданских нужд – соглашусь. Но для армии - как же не оглядывались?... Тут не соглашусь. А для кого тогда этот документ создавался?..

Насчёт схематичности. В документе, мне думается, заложен некий «простор» для производителей – конечно, в разумных пределах. Я имею ввиду тот момент, что не всегда даются все размеры, а только основные. Как и в случае с обсуждаемыми двумя типами топоров – не указаны длина/ширина обуха, размеры всада и т.д. Но почему же производитель – даже именитый - должен игнорировать УКАЗАННЫЕ в описании размеры? В данном случае правила здесь диктует армия. Она же заказчик…

А посему – моё мнение - всё, что за эти пределы выходит – на совести производителя, либо брак и т.д.

«Брать размеры с них за основу или точку отсчёта - тагжэ неразумно.»

Повторюсь: другого варианта у меня нет (а с чего тогда брать-то?). Иначе только поднять руки и сдаться…

«Как правило, можно найти модели с шагом 100 грамм, начиная с 0,6 кг и до 3х кг. При этом практически одинаковой формы.»

Это очень жёстко. Как хук слева.

Даже нечего сказать на это. Но очень интересное узкое направление для исследования

Потому с "вердиктом" - не торопитесь.

Не тороплюсь, потому и решил у знающих людей спросить. Но он, вердикт этот, таки нужен. Это – моя задача, конечная цель.

Каким Axt-ом топор в вермахте служыл - дело второе.

Для меня – первое.

Надо понять, каким его производитель выпустил.

Чего я и хочу в итоге добиться!

Потому в lange Axt (длинный топор) могли попасть головы от 1250 до 2000 и более грамм. Но многие из них были и в halblange Axt-ах - укороченных топорах. Есть известное фото немецкое, где солдат с коротким топором, голова которого - 2,5 кг, есть у меня такая.

Добавка к хуку – обухом по голове

Разброс в 750 г – это неожиданно. Насчёт короткой рукоятки – а не мог солдатик другую рукоятку поставить взамен вышедшей из строя (и т.п.)?

Ну и фото, конечно, интересно посмотреть…

Потому не разбрасывайтесь ярлыками, да ещё и жырным шрифтом

…

«Ржавчина? 190 грамм веса? Легко. Особенно когда голова имеет такой вид. »

Информацию принял. Без вопросов

С весом и обозначением - не всё однозначно. Был у меня герцынец Ochsenkopf, чистый абсолютно, в правильной геометрии, но вес отличался в меньшую сторону на 150 гр! Ни ржавчины, ни уточености не было. Я до сих пор в недоумении.

Информацию принял. Без вопросов

А вот топор от Gebr. Pandel, Wuppertal-Küllenhahn. Вес - совпадает точно, высота головы - 210, а вот РК 106.

При всём уважении - это не берлинец и к армейскому топору и описанию 1941 года отношения однозначно не имеет. А потому и размеры у этого топора вполне могут быть какие угодно.

«И? Под Pioniergerät не подходит? Катастрофа? Нет.»

Ну зачем же утрировать? Не катастрофа, а очень неприятный момент. Почему? Объяснил выше.

Просто считать размеры оттуда законом - точно не стОит.

Стоит. Без вариантов – исходя из моей цели и задачи

Ну может не законом, а как Вы сказали – «за основу и точку отсчёта».

Вот ещё доберусь до Wörder und Pandel... но там нет весового клейма, хотя есть приёмка вермахта И неплохая сохранность по геометрии.

А вот это интересно...

С искренним уважением

Изменено 21 августа 2020 пользователем kaizer1981

Ren Ren · 21 августа 2020

14 минут назад, 5rovich сказал:

Ты сколько видел карелов такого возраста? А я - много! Хорош базарить, Викторыч. Людям потом это омно читать.

Это твоё мнение, основанное на личной убеждённости. И только. А люди сами решат, что им интересно. Без твоей помощи

Я с самого начала написал, что данный конкретный топор - это творческий эксперимент неизвестного кузнеца. Из которого потом мог вырасти финский обух. Я где-то писал, что это канонический карельский тип топора? Не приплетай, Петрович, свои многия знания.

5rovich · 21 августа 2020

8 минут назад, kaizer1981 сказал:

Для гражданских нужд – соглашусь. Но для армии - как же не оглядывались?...

Там было ровно наеборот. Гражданские топоры "призывали" в вермахт и клеймили (или НЕ клеймили) приёмной курицей. Масса топоров без куры поднята по войне. И в параметры упомянутого руководства они попадают через два на третий. И с приёмкой вермахта - НЕ попадают. А в армию взяты. Как с этим быть?

kaizer1981 · 21 августа 2020

8 минут назад, 5rovich сказал:

Там было ровно наеборот. Гражданские топоры "призывали" в вермахт и клеймили (или НЕ клеймили) приёмной курицей. Масса топоров без куры поднята по войне. И в параметры упомянутого руководства они попадают через два на третий. И с приёмкой вермахта - НЕ попадают. А в армию взяты. Как с этим быть?

Это всё я прекрасно понимаю. И ни в коем разе не спорю. Но это тонкости для тех, кто в теме. Мне же принципиально надо ограничиться описанием. Чтоб достал книжку, достал топор, линейку - и любому доказал без всяких сомнений. Что вот такой вот в вермахте ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ топор длинный. А вот такой - полудлинный/средний/укороченный. И ВОТ ОНИ В НАЛИЧИИ. Можете потрогать, как говорится.

Это, так сказать, база. А уже если кто-то спросит: "А вот я видел вот такое....", "А как быть вот с этим?...", "А тогда это что?..." и т.п. Вот тогда с таким интересующимся/любознательным человеком разговор идёт дальше.

Собственно, в этом-то и моя, если так можно выразиться, проблема. Потому-то мне однозначно надо атрибутировать свой образец, а если это уже невозможно, то покупать другой, но уже безвопросный (по описанию я имею ввиду).

Кстати, хотел у Вас попросить совета, где можно взять нужные мне такие образцы.

С ув.

Роман Шалагинов · 21 августа 2020

03.08.2020 в 04:41, Hanscom сказал:

Золотые слова, Александр Петрович)

Поддерживаю

soteg · 21 августа 2020

Доброй ночи! Вот такой "малышок" попался. Масса - почти 2,5 кг., клейм никаких - чьих может быть? С ув.

Sledopit · 22 августа 2020

4 часа назад, soteg сказал:

Доброй ночи! Вот такой "малышок" попался. Масса - почти 2,5 кг., клейм никаких - чьих может быть? С ув.

Мясник

b0_b0 · 22 августа 2020

День добрый, подскажите по топору.

600гр. Кованный, из трех деталей лезвие, обух, соединяющая заклепка. Думал это клеймо, после очистки оказалась заклепка. Метал хороший, лезвие колется а не гнется .

Хочу восстановить и использовать, как правильно насадить ручку -по центру отверстия сужение где заклепка.

kaizer1981 · 23 августа 2020

Приветствую, уважаемые форумчане.

Вот такой вот появился предмет. Товарищ нашёл его, подарил мне. Место находки: в районе дер. Старая Владимирской обл., прямо в поле - на глубине около 20 см. Почищен электролизом.

Длина - 16 см. HR - 11 см. Длина обуха - 6,2 см. Ширина обуха - 4,7 см. Вес - 834 г

Очень хотелось бы Ваше мнение услышать по поводу этого предмета.