Традиционные китайские топоры

[datunbao]

DSCN1497.JPGDSCN1495.JPG

В моем представлении это старый северокитайский (маньчжурский) топор-роботяга конца 19 начала 20 вв. Типичный тонкий всад (не меняется по крайней мере с 12 века) , типичный обух. Клеймо снизу обуха. Всад для нас не понятен, но даже при весе топора до полутора кг. всад будет столь же тонкий. Впрочем такой всад у китайцев, корейцев, японцев. Да и сейчас не изменился. Просто темп работы у них другой. Аккуратные не сильные удары, методично . не спешно. Один мой старший товарищ недавно ушедший из жизни, Олег Сергеевич рассказывал как сидел в начале 50-х на лесоповале у нас на ДВ. Половина зоны были маньчжуры. Примерно так: "Сидит маньчжур на корточках и тюкает топором. Тюк-тюк. мерно, весь день без перерывов. Мы же лупим, отдыхаем, курим, снова лупим. Ну а на выходе - одинаково норма. Но в одну бригаду с нами они не шли - русские шибко ленивые, много курят".

 

Для примера три топора не клейменный примерно1240-х годов, два клейменных - до 1937 г. (до депортации китайцев на историческую родину). Клеймо на голомени не типично, как правило всегда внизу обуха. Если в клейме что-то похожее на букву "Ф" то это иероглиф "Китай".

Пока писал, вспомнил что есть еще у меня потесик-маньчжур. тоже клейменный.

[Turbo4x4]

В моем представлении это старый северокитайский (маньчжурский) топор-роботяга конца 19 начала 20 вв. Типичный тонкий всад (не меняется по крайней мере с 12 века) , типичный обух. Клеймо снизу обуха. Всад для нас не понятен, но даже при весе топора до полутора кг. всад будет столь же тонкий. Впрочем такой всад у китайцев, корейцев, японцев. Да и сейчас не изменился. Просто темп работы у них другой. Аккуратные не сильные удары, методично . не спешно. Один мой старший товарищ недавно ушедший из жизни, Олег Сергеевич рассказывал как сидел в начале 50-х на лесоповале у нас на ДВ. Половина зоны были маньчжуры. Примерно так: "Сидит маньчжур на корточках и тюкает топором. Тюк-тюк. мерно, весь день без перерывов. Мы же лупим, отдыхаем, курим, снова лупим. Ну а на выходе - одинаково норма. Но в одну бригаду с нами они не шли - русские шибко ленивые, много курят".

 

Для примера три топора не клейменный примерно1240-х годов, два клейменных - до 1937 г. (до депортации китайцев на историческую родину). Клеймо на голомени не типично, как правило всегда внизу обуха. Если в клейме что-то похожее на букву "Ф" то это иероглиф "Китай".

Пока писал, вспомнил что есть еще у меня потесик-маньчжур. тоже клейменный.

Спасибо большое, очень интересно.

По поводу манеры работы- так же и у японцев- тихонечко и весь день, а на выходе огромные брёвна обтёсаны в брус.

Кстати и форма топоров, показанная Вами, близка к японским. И всад такой же прямоугольный.

[Hwalev]

Потесик-маньчжур  очень понравился.

Харизматичный,  цепляет...

[datunbao]

Вот еще один потесик-маньчжур, в таком же стиле. клеймо снизу обуха. весь исписан гравированными надписями (иероглифами). Пользуюсь им иногда как молотком. Обувал на топорище ЗИК, ударил потесом по обуху раз5-10. На У7 остались ямы, как на медяшке. Пришлось зачищать. 

[Turbo4x4]

Да, интересно! Встретил бы- ни на минуту бы не сомневался, что японец...

PS Если открою тему по китайцам- наполните фотографиями?

[5rovich]

 

Пока писал, вспомнил что есть еще у меня потесик-маньчжур. тоже клейменный.

Потес просто в стиле "модерн" - очень красив... :rolleyes: Ждем целую тему :)

[5rovich]

Вот еще один потесик-маньчжур, в таком же стиле. клеймо снизу обуха. весь исписан гравированными надписями (иероглифами). Пользуюсь им иногда как молотком. Обувал на топорище ЗИК, ударил потесом по обуху раз5-10. На У7 остались ямы, как на медяшке. Пришлось зачищать. 

А его не расчистить получше, чтобы гравировки - иероглифы виднее? Или они тонко очень? Или патину-ржавчину жалко?

[Turbo4x4]

Тема отпочковалась от Атрибуции топоров- камрад Николай (Datunbao) выложил много интересной информации по китайским топорикам, и как-то сразу стал заметен пробел на нашем форуме в этом сегменте.

[гуру меча]

да тему хорошо обозвали :D

ток надо сразу пояснить - что речь идёт о старинных китайских топорах, а не новом де***е  типа FIT !

[datunbao]

К сожалению найти литературу по китайским топорам крайне сложно. Вот лист из монографии Ю.А. Сем и Л.И. Сем. "Тазы: Этническая история хозяйство и материальная культура". Тазы малая народность ДВ, образовавшаяся от смешения китайцев с местными аборигенными народностями. Т.е. корни их хозяйствования северокитайские. Да и масса бытовухи привезена была из Маньчжурии. Большой потес рис. А. видел один раз. Колун Б. такие тысячами были у китайцев, корейцев, и у мелких народностей. Да и в русских деревнях можно найти до сих пор. Малый топорик на фото уже был. явление довольно частое. Втульчатый топор рис. Г достаточно интересен, на рисунке прорисовано клеймо, сделан в Маньчжурии. Такие встречаются до сих пор. но без топорищ.

[datunbao]

В жизни втульчатый топорик-маньчжур ехидный. И это не дремучая архаика а 1930-е годы. Думаю в Маньчжурии и сейчас в ходу.

[Артем Владимирович]

Спасибо! Открытие!

 

А как втульчатым работать?

[Turbo4x4]

Другой вопрос- как его крепить?

Если брать втульчатые бронзовые топоры- типа кельтов- там топорище вытёсывалось из боковины бревна и ответвляющегося сучка, на который надевалась голова, образуя 45-60-градусный угол к рукояти.

Но кельты имеют одно или два уха для привязывания головы к рукояти.

А здесь вообще непонятно- вроде и отверстие неглубокое, чтобы насадить надёжно?

[datunbao]

Где мы, а где эта как ее.... Корея? Думаю что покажу то что не видят ни россияне, ни дальневосточники, а только пограничные наряды. Это устье реки Тюмень-Ула (Туманная), самая южная точка России (далеко южнее чем Сочи). Полоса отчуждения за спиной. Граница идет по середине фарватера. Тот берег - Корея. Между рекой и КСП вдоль моря кладбище арестованных корейских джонок. Это как "браки" т. е. браконьеры, так и просто погибшие в штормах корейские рыбаки. Тут повезло найти в брошенной джонке два корейских топора. Один подарил погранцам, второй на фото, да и фото джонки. Подобные топоры не редки в находках на фанзах 30-х годов. Главное - "живое" топорище. Лезвие сильно сточено годами, но продлив контуры легко поймем первоначальную форму.

[Turbo4x4]

У корейцев тоже прямоугольный всад?

[Артем Владимирович]

Удивительное дело,только о них заговорили, как сегодня на уделке первое, что мне показали, со словами , что он карейский. Размер точный не скажу, где то 12 см высота головы и до 1 кг весом..Клеймо просматривается, как раз внизу обуха (иероглиф).

 

[datunbao]

Это маньчжур, но в корейских деревнях на нашей территории корейцы ими явно пользовались.

[Ren Ren]

А вот он может оказаться и чжурчжэньским. Века 12, примерно.

[datunbao]

Форма архаичная, неизменная примерно с 10-го века точно. Но клейм выбитых на маньчжурском (чжурчжэньском) металле 10 - 13 вв. (топоры, доспехи, копья, мечи, ножи) думаю что никто не покажет. Все надписи гравированные по-холодному, либо литые (на чугуне). Ударные, пробойником клейма в 19-20 вв. у маньчжуров на всем - золоте, серебре, меди, железе (топоры, копья)и т.д.

[datunbao]

У корейцев было как минимум два типа лесорубных топоров. Большой и малый. Всад у лесорубов овальный, длинный. На рисунке у Сэма - большой лесоруб. На фото вид сверху малого корейца-лесоруба. Для сравнения размеров - малый и большой. Ну и просто большие лесорубы.

[datunbao]

Сколько не пытался найти фото с корейскими топорами, не получается. У корейцев в Сеуле есть этнографический музей, но на рекламных фото топоров нет. Есть также музей "Традиционной корейской деревни". Может кто-то может просмотреть другие фото этих музеев. Наверняка там есть оригинальные топоры.

Вот фото 1890-х гилячка тащит дрова, за спиной кореец-лесоруб (малый).

[datunbao]

Наверно правильно указать размеры "большого корейца" этот длина 20 см. ширина в обухе 9, в лезвии максимум 11. А вес 2 400 гр. И это чуть потеряв носок. Не думаю что средний кореец в начале 20-го был выше 160 см и весом 50-60 кг.

[pgk]

эти последние корейцы так похожи на янки-феллинг, что закрадываются сомнения, не с 1950 года ли они туда попали...

а вот современный ширпотреб с северо-корейского рынка, более похож на маньчжуров из начала темы

http://guns.allzip.org/topic/21/75832.html

кстати NB - "финский" конус в проухе...

[datunbao]

Корейцы никогда не были аборигенами на русском Дальнем Востоке. Первые появляются в 1860-х. Но мигрируют массово. деревнями. Со всем своим скотом, инструментом, кузнями и кузнецами. Топоры такого типа самые массовые, их и сейчас много. На любой брошенной фанзе два -три минимум. Часто вижу их прибитыми на стены сараев и т.д. Они достаточно грубо сделаны, ни разу ни на одном не видел клейм. Ни европейских, ни корейских. Возможно подражательство, но столь массово внедрить в архаичный, достаточно консервативный на то время народ далеко не лучший топор? Русских топоров на подобных фанзах нет от слова "вообще". А депортация была в конце 30-х. Каналы поставок из-за бугра были давно если не закрыты, то подорваны.

[datunbao]

Народное самосознание консервативно изначально. Вот хорошая книга, Дни в Романовке. Вкратце: Наши староверы в Маньчжурии в 1936 г. основали деревеньку на 40 дворов. И очень не плохо жили. Настолько не плохо, что японцы прислали инспекцию - извлечь опыт для японских колонистов. Была сделана масса фотографий. Не столь давно их передали в местный краевой музей, что стало основой книги. Часть снимков есть в доступе, а остальные не заинтересовали особо, и есть только в книге. Но по теме - на 11 снимках в руках либо рядом - топор. Русский топор, ни одного китайца-корейца. Особо интересен снимок постройки избы, слева на пригорке лежит поперечное тесло, на кондовой жерди вместо рукояти, вот оно похоже китайское, подобные изредка встречаются, у меня есть парочка.

[datunbao]

О рукояти маньчжурского втульчатого топора. Это безусловно плотник, у японцев рукояти подобных топоров были вот такими:

[гуру меча]

с виду - китайцы

 

а иероглифы сверху просто кричат что топоры китайские

[pgk]

колуны?

[гуру меча]

колуны?

потёсы)))

[datunbao]

Отдельно хотелось бы сказать о боевых топорах у маньчжуров. Существуют свидетельства, что это было не слишком распространенное оружие. Тем более войска маньчжур состояли из достаточно пестрой смеси монголо и тунгусо-маньчжурско говорящих племен. На современной территории ДВ России это по среднему Амуру дауры, вверх по Уссури очевидно предки современных нанайцев, удэге. Эти два топора примерно 1650-1700 гг. найдены в ста метрах от берега Уссури в верхнем течении. Судя по окалине были сожжены вместе с хозяевами - маньчжурскими солдатами, которые с большой вероятностью убиты в стычке с местными.