Банк

[zak]

Догадаетесь почему они относили анкусы к оружию? Или подсказать?

 

На банк похож. Главный теперь критерий будет.

 

 

На миниатюре демон Равана с разнообразным оружием. В круге я выделил банк.

 

Так понятно, что чисто демоническое оружие. Каких годов листочек?

[museum1974]

На банк похож. Главный теперь критерий будет.

 

Смешно, но как говрится, не "в кассу".

 

 

Так понятно, что чисто демоническое оружие. Каких годов листочек?

 

Zak, понимаю, что "гни свою линию" - это круто ;) Но, сейчас, когда Вы это делаете - немного глупо выглядит :)

1) Миниатюра 1850 года

2) Обратите внимание, что всё оружие, которое есть у Раваны в руках Вы можете найти в книгах Роусона или Эгертона. То есть - это обычное оружие, которое использовалось индусами.

[Eishund]

 

Банк попроще - для деревенского старосты. Банк покруче - для главного агронома района. И т.д.. В систему кастовости такое разграничение вписывается нормально.

В систему каст разграничение не вписывается, есть кшатрии и есть остальные, которые не воюют (не положено), так что оформление оружия могло банально зависеть от достатка данного конкретного кшатрия.

 

Хотя в целом мысль здравая - когда есть целая страта, которая занимается только войной, вопросы практичности не будут на первом плане. Если война - смысл и образ жизни, то уж за десять лет можно освоить много чего, хоть карандаш, хоть штык.

 

 

Когда оружие не функционально, но божественно - это уже называется культовый или церемониальный предмет.

В отличие от европейцев, индусы вкладывали в утилитарные предметы т.н. "глубинный смысл". Война и церемониал не разделялись в нашем понимании.

 

Ну а утилитарный смысл банка - мне имхуется, что это к бою "пеший против конного", когда надо сдернуть всадника с коня либо повредить коню ноги. Хотя скорее всего я не прав - я не прожил всю жизнь в ведической традиции :).

[zak]

Да я уверен, что в 1850 этот банк существовал и не в одном экземпляре))))  Знали ли индусы как им пользоваться другой вопрос)))))) Демону то все по плечу.

[museum1974]

Да я уверен, что в 1850 этот банк существовал и не в одном экземпляре))))  Знали ли индусы как им пользоваться другой вопрос)))))) Демону то все по плечу.

 

Понимаю-понимаю))) Любые доказательства для Вас будут не существенны )))) "гни свою линию" ;)

 

А я в посте № 204 комплексно постарался обосновать для таких недоврчивых, как Вы, почему банк - это оружие :)

 

Пока по первому пункту только попытался Nim Shehit своё опровержение дать. Но, неудачно :D

[zak]

 

Да я уверен, что в 1850 этот банк существовал и не в одном экземпляре))))  Знали ли индусы как им пользоваться другой вопрос)))))) Демону то все по плечу.

 

Понимаю-понимаю))) Любые доказательства для Вас будут не существенны )))) "гни свою линию" ;)

 

А я в посте № 204 комплексно постарался обосновать для таких недоврчивых, как Вы, почему банк - это оружие :)

 

Пока по первому пункту только попытался Nim Shehit своё опровержение дать. Но, неудачно :D

Я не понял для кого вы эти пункты писали. Наверно для себя, не для меня точно. Я всегда был согласен, что индусы считали это оружием. Смысл моих постов, если вы не поняли до сих пор, в том что это плохое, небоевое, может быть ритуальное оружие. Т.е. оружие которое невозможно использовать как боевое оружие. А вы все про серпы боевые. 

[BOB]

Бронзовая статуя, как полагают ученые, явно изображает женщину-гладиатора, стоящую в победной позе над своим поверженным соперником. Статуя, выставленная в одном из залов Гамбургского музея, представляет собой полуобнаженную женщину, держащую в левой руке некий предмет, который, как полагают исследователи, является сикой – коротким изогнутым мечом, оружием гладиаторов.

http://www.profile.ru/article/feminizm-v-drevnem-rime-gladiatory-byli-zhenshchinami-70171

 

 

[museum1974]

Я не понял для кого вы эти пункты писали. Наверно для себя, не для меня точно. Я всегда был согласен, что индусы считали это оружием. Смысл моих постов, если вы не поняли до сих пор, в том что это плохое, небоевое, может быть ритуальное оружие. Т.е. оружие которое невозможно использовать как боевое оружие. А вы все про серпы боевые. 

 

В первую очередь для Nim Shehid ;)  Понимаю, что по Вашему мнению банк - это плохое оружие. Хорошо, хоть признали, что оружие. Со временем может осознаете и то, что не всё кривое -  обязательно плохо ;)  То что банк - боевое оружие я обосновал раньше, если Вы не поняли смысл моих постов.

[museum1974]

Бронзовая статуя, как полагают ученые, явно изображает женщину-гладиатора, стоящую в победной позе над своим поверженным соперником. Статуя, выставленная в одном из залов Гамбургского музея, представляет собой полуобнаженную женщину, держащую в левой руке некий предмет, который, как полагают исследователи, является сикой – коротким изогнутым мечом, оружием гладиаторов.

http://www.profile.ru/article/feminizm-v-drevnem-rime-gladiatory-byli-zhenshchinami-70171

 

Спасибо! Интересно. Правда, боюсь сейчас большинство начнёт рассказывать  о том, что сикой гладиаторы верёвки резали или что-то отрезали поверженным противникам ;)

[zak]

Гладиаторское оружие никогда не было боевым)))))))

[museum1974]

Гладиаторское оружие никогда не было боевым)))))))

 

 

Ооо)) Ну, что я и говорил:

 

 

 Правда, боюсь сейчас большинство начнёт рассказывать  о том, что сикой гладиаторы верёвки резали или что-то отрезали поверженным противникам ;)

[zak]

А что здесь можно другого сказать? если есть что - то я послушаю.

[museum1974]

А что здесь можно другого сказать? если есть что - то я послушаю.

 

Ну что тут скажешь.... Раз гладиус для Вас не боевое оружие - говорить то не о чем ;)

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EB%E0%E4%E8%E0%F2%EE%F0

[zak]

То что вы то средневековых клоунов с с/х серпами, то римских, то индийских подтягиваете в качестве доказухи вызывает улыбку.

[museum1974]

То что вы то средневековых клоунов с с/х серпами, то римских, то индийских подтягиваете в качестве доказухи вызывает улыбку.

 

Вот после такой фразы, как не вспомнить классику: "Улыбайтесь чаще, шеф любит ........ (когда это делают)" ;)

 

Для начала,  что же Вы такой не внимательный ;) Материал о гладиаторе не я в тему поставил ;)

 

А вообще странно дискусия у нас протекает :) Я тут обосновываю, объясняю, доказываю, показываю аутентичные иллюстративные материалы. А в ответ получаю довольно низкопробный юмор и ни чем не подтверждёную упёртость "рогом" (ну или каким-то ещё местом :D ), типа: "нет это не оружие, потому что я так считаю, ибо мне кажется, что оно не функционально"    :)  

 

И средневековый манускрипт  - для Вас не доказательство, и индийская миниатюра))  Уверен, что если я Вам миниатюру с индийским войном найду, у которого за поясом банк будет, Вы напишите, что это - "военный ветеринар" или что-то в этом роде )))))

[zak]

Мне ничего не кажется.)))  И это не я из темы в тему повторяю, что Индию нельзя сравнивать с Европой, а потом пощу европейские картинки. Вы сами с собой разберитесь что можно, а что нельзя, а тогда мы подключимся.

А дискуссия у нас протекает так. Я говорю, что этим крюком в бою толково людей порезать не удастся, а вы говорите, что удастся, потому как у демона 20 рук. И кто из нас бредит?

[museum1974]

Мне ничего не кажется.)))  И это не я из темы в тему повторяю, что Индию нельзя сравнивать с Европой, а потом пощу европейские картинки. Вы сами с собой разберитесь что можно, а что нельзя, а тогда мы подключимся.

 

Картинку с серпами я запостил, потому что некотрые в теме написали, что серп как оружие не использовали в Европе, типа только косы. ;)

Так с собой я давно разобрался. А Вам советую внимательней читать тему. Тогда понятно будет, почему я ставлю те или иные изображения.

 

 

А дискуссия у нас протекает так. Я говорю, что этим крюком в бою толково людей порезать не удастся, а вы говорите, что удастся, потому как у демона 20 рук. И кто из нас бредит?

 

Нда (( Тяжёлый случай...

То, что Вы говорите, ничем кстати это не мотивируя, кроме навязшей фразы о функциональности и её отсутсвии, все давно поняли.

А вот Вас я сейчас очень прошу процитировать, где я говорю, что банком людей порезать удастся, потому что у демона 20 рук. Если укажете в каком посте я такое говорю, с моей цитатой, конечно - значит я брежу. А если - нет, то это Вы уже в бреду ;)

 

Вы пока поищите, а я - спать :)

[ariel]

Гладиаторское оружие никогда не было боевым)))))))

 

 

Сика была несомненно боевым оружием: почитайте последний альманах из музея Диана, там про сику целая статья ( и отличная!) есть.

 В чём я согласен, так что переизогнутые банки были настолько кривыми, что потеряли бОльшую ( или даже всю :-)) часть своей функциональности. Нормальные явно использовались, но  их геометрия была настолько странной, что диапазон их рабочего действия и применения должен был быть очень ограниченным, вроде корамбита.  Как говорилось, мазать уже можно, а кушать ещё нет.  Боевое оружие должно быть функциональным для множества ситуаций, а суперспециализированный клинок, только для удара в низ живота и распарыванием оного, - так как часто такое в жизни бывает? Потому-то и видим мы их нечасто, намного реже ханжаров или чилланумов.

 Насчёт  ритуальной роли  переизогнутых я не уверен: не знаком ни с одним индийским ритуалом, где серп играл центральную роль. Статусная роль с художественными замашками  и эзотерическими религиозными намёками кажется более вероятной.  Но ни для  драки, ни для  войны я бы их не выбрал.

[zak]

2 Музей

Действительно у нас разные критерии. Для меня функциональность на первом месте для доказательства что это оружие. Для вас индийский лубок. 

2 Ариэль

Да читал я статью. Но так и не понял что такое сика. Восточно-европейская, иберийская, нож, кинжал, серп, боевое оружие, гладиаторское, оружие городских убийц, традиционный римский нож????? Куча неструктурированного материала вываленного на читателя. 

[Nim Shehit]

А вообще - здорово.

Уже демоны в обосновательном материале пошли.

Интересно, как повлиял на русское оружие дракон, убитый Георгием Победоносцем?

По предъявлении демона - сразу соглашусь, что банк - не ритуальный или хозбыт для подравнивания своей бороды и гривы коня.

 

Как называется книга Эгеротна?  - "Индийское и восточное оружие...."  

А он в ОРУЖИЕ включил ХОЗБЫТ анкас.

Значит, и ХБ банк мог воткнуть до кучи.

Так понятнее?

 

А вот вам сучкорезы (садовый инструмент) элитных французских садовников - 

 

 

Техника боевого применения - 

 

 

 

[Nim Shehit]

2 Музей

Действительно у нас разные критерии. Для меня функциональность на первом месте для доказательства что это оружие. Для вас индийский лубок. 

2 Ариэль

Да читал я статью. Но так и не понял что такое сика. Восточно-европейская, иберийская, нож, кинжал, серп, боевое оружие, гладиаторское, оружие городских убийц, традиционный римский нож????? Куча неструктурированного материала вываленного на читателя. 

 

На ебее тот же банк - обзывают сикой.

А у статуэтки меч просто погнулся при тех же обстоятельствах, при которых отвалилась нога и рука.

[museum1974]

2 Музей

Действительно у нас разные критерии. Для меня функциональность на первом месте для доказательства что это оружие. Для вас индийский лубок. 

 

Постоянство - это, конечно хорошо. Но, меня начинает пугать некая зацикленность на "функциональности"... И отрицание любых аргументов (с упоминанием их в оскорбительном тоне)....

 

 

А вообще - здорово.

Уже демоны в обосновательном материале пошли.

Интересно, как повлиял на русское оружие дракон, убитый Георгием Победоносцем?

По предъявлении демона - сразу соглашусь, что банк - не ритуальный или хозбыт для подравнивания своей бороды и гривы коня.

 

 

Вы не внимательно читаете? Старательно прикидываетесь? Или на самом деле не понимаете? Есть аутентичная миниатюра, датированная тем временем, когда ХО в ИНдии ещё использовалось. В руках у демона изображено оружие, которое реально существовало и использовалось индусами. Всё это оружие есть в прорисовках или в фотографиях Роусона и Эгертона.

И причём здесь дракон и Георгий Победоносец? Не надо стартельно предёргивать. Вы уже с тычковыми кинжалами на разных континентах - облажались. Здесь то не пишите ерунду.

 

 

Как называется книга Эгеротна?  - "Индийское и восточное оружие...."  

А он в ОРУЖИЕ включил ХОЗБЫТ анкас.

Значит, и ХБ банк мог воткнуть до кучи.

Так понятнее?

 

То есть не в курсах значит, почему Эгертон рассматривает анкус в книге? А ведь ответ на поверхности лежит.....

 

ОПЯТЬ ПРИКИДЫВАЕТЕСЬ ИЛИ НА САМОМ  ДЕЛЕ НЕ ПОНИМАЕТЕ?  Ведь русским языком написал - Эгертон не относит анкус к оружию - так и пишет "анкус-стрекало для слона", а вот про банк он не пишет к примеру "садовый нож", а пишет: "кинжал банк". 

Так что рассматривает его именно как оружие, а не как ХБ.

Так понятнее?

 

 

А вот вам сучкорезы (садовый инструмент) элитных французских садовников - 

 

СФ.jpg

 

Техника боевого применения - 

 

Садовник.jpg

 

Приятные сучкорезы, но.... Научитесь уже не выдёргивать один элемент, а рассматривать вопрос в комплексе. В посте, где я описал своё понимание, почему банк это оружие, несколько пунктов. Что Вы, что zak, пытаетесь вырвать какой-то один пункт и к нему примотаться.

Ежели не понятен мой посыл - объясняю попроще:  вот Вы поставили фото красивых сучкорезов. Отлично.  Сразу возникает ряд встречных вопросов:

1) они украшены золотом или латунью?

2) у них есть ножны?

3) есть ли старое изображение (того времени, когда пользовали эти сучкорезы), где аналогичные сучкорезы показаны использованными на равне с другим оружием, о котром мы точно знаем, что оно - боевое оружие?

 

 

На ебее тот же банк - обзывают сикой.

А у статуэтки меч просто погнулся при тех же обстоятельствах, при которых отвалилась нога и рука.

 

На ебее, как я указывал в разных темах, вообще очень много ошибок в названиях и ссылаться на него, как на авторитетный источник, как минимум не корректно, как максиммум - глупо.

Я понял уже, что когда Вас версия оппонента не устаривает, Вы и меч "выпрямите" у статуи запросто )))) Пользуясь Вашими же методами: а докажите, что он погнут ;)

[Nim Shehit]

А докажите что нет (не погнут)?

 

А как это банк - кинжал, если он острый только по внутренней стороне клинка?

А как хозбыт (стрекало) оказался в книге об оружии - наравне с оружием?

А почему демон не может символизировать смерть в абсолюте, которая убьет садовым ножом так же легко, как и мечом?

А докажите примерами, фото, рисунками, рассказами очевидцев боевое применение банка - только не демонами, пожалуйста.

Демоны, они того - и пламенем пукать могут.

[museum1974]

А докажите что нет (не погнут)?

 

Офигенная позиция - сразу перевести стрелки. Вы подвергаете сомнению статую - Вам и доказывать Ваше предположение, что у гладиатора в руках не кривой кинжал а прямой меч.

 

 

 

А как это банк - кинжал, если он острый только по внутренней стороне клинка?

 

То есть Вы не в курсе? Ну, значит - раскрою Вам новые горизонты.

Кинжа́л (араб. خنجر‎‎, ханджар ; предположительно от кан - кровь и жар - пороть, вспарывать) — холодное оружие с коротким (до 40 сантиметров) прямым или изогнутым клинком, заточенным с одной или двух сторон.

 

 

А как хозбыт (стрекало) оказался в книге об оружии - наравне с оружием?

 

Традиционно во всех английских коллекциях, да и не только английских коллекционеры размещают наравне с оружием богато уркашенные стрекала для слона (анкус). Анкусы хранились в арсеналах в ИНдии наравне с оружием. Если Вы вспомните изображение из Эгеротона, то там как раз анкус в композиции с остальным оружием. Пр этом в отличие от всего остального, Эгертон анкус оружием не называет.

 

 

А почему демон не может символизировать смерть в абсолюте, которая убьет садовым ножом так же легко, как и мечом?

 

А потому что всё остальнок в руках демона - это боевое ХО. И никакого хозбыта у него нет.

 

 

А докажите примерами, фото, рисунками, рассказами очевидцев боевое применение банка - только не демонами, пожалуйста.

Демоны, они того - и пламенем пукать могут.

 

Я начал с того, что по банку очень мало информации)))  Если бы были рассказы очевидцев, Вы бы сейчас утеревшись стояли в сторнке и молча покуривали ;) А так мы обсуждаем девайс по косвенным признакам.

 

Кроме того, немного надоела Ваша странная позиция: "А докажите...."

.

Я по пунктам обосновал Вам своё видение того, почему банк является оружием. Вы попытались придраться всего к двум пунктам, но и в том и в другом случае я Вам объяснил, почему Ваши придирки - не серьёзны и мелочны :D

 

При этом высказав какую-то свою мысль - Вы её не обосновываете, а почему-то вновь "переводите стрелки" на меня и требуете, чтобы я Вам доказал обратное. Вы уже определитесь туда или обратно )))) Или я доказываю и обосновываю свои слова, а Вы свои, или я доказываю почему то, что сказали Вы - неверно.

 

Иначе я Вам тоже могу задать встречные вопросы, например:

 

А докажите иллюстративным материалом (историческими миниматюрами),  или воспоминаниями очевидцев, что банк - это не оружие, а хозбыт.

[Nim Shehit]

Т. е.  анкас при слоне - такое же оружие, как монтажка при таксисте.

Есть хорошее выражение: - "Кинжалу не надо думать - он остер с любой стороны".

Тем от ножа и отличается. Кард - это нож, джамбия и кама - кинжалы.

То, что английские коллекционеры бессистемно вешали на стены - не показатель. Как и то, что хранится в арсеналах. Там и лопаты хранятся, и что?

Надоела моя позиция - попейте успокоительного. Мне много чьи позиции надоели - я же не ною.

И "докажите" - у Вас научился. Начните сами что-то доказывать (не цитировать чужие мнения, а обосновывать свое) - потом требуйте.

Безальтернативных версий не бывает.

Считаю, что банк (конкретно - свернутый в крючок) - хозяйственно-бытовой нож неустановленного предназначения.

Банк с углом изгиба до 90 градусов - хозяйственно-бытовой универсал.

Аминь.

[BOB]

А докажите что нет (не погнут)?

 

А как это банк - кинжал, если он острый только по внутренней стороне клинка?

А как хозбыт (стрекало) оказался в книге об оружии - наравне с оружием?

А почему демон не может символизировать смерть в абсолюте, которая убьет садовым ножом так же легко, как и мечом?

А докажите примерами, фото, рисунками, рассказами очевидцев боевое применение банка - только не демонами, пожалуйста.

Демоны, они того - и пламенем пукать могут.

 

Бронза, Жека, она как стекло. Отбить, отломать – да. Согнуть – зась. В историческом музее Одессы есть надгробная плита гладиатора, он на ней изображен тоже с сикой довольно изогнутой. Или вы возьметесь доказывать, что камень погнули под сикой юморные одесситы первого апреля? :D

[Nim Shehit]

Борис, исторические бронзовые  кривульки типа сики - это клинки с "т" образным обухом и углом изгиба около 45 градусов.

Они все одинаковые - от Алтая до Полтавы.

Остальное - "художники так видели".

А бронза - она нормально гнется. 

На старых пушках преобладала именно из-за пластичности.

Деформированные бронзовые "откапульки" - ни разу не чудо.

[museum1974]

Борис, исторические бронзовые  кривульки типа сики - это клинки с "т" образным обухом и углом изгиба около 45 градусов.

Они все одинаковые - от Алтая до Полтавы.

Остальное - "художники так видели".

А бронза - она нормально гнется. 

На старых пушках преобладала именно из-за пластичности.

Деформированные бронзовые "откапульки" - ни разу не чудо.

Забавный вы собеседник. ВОВ Вам абсолютно правильно объясняет о ломкости античной бронзы, Вы тут же приводите пушки, которые были изготовлены на 2000 лет позже. Вам говорят об изображении на камне (где погнуться ничего не могло ;))- Вы тут же пишете - это "художники так видели" :D  Так фишка как раз в том ,что они изображали то, что видели ;) Греко-римское искусство славится реализмом.

 

 

Т. е.  анкас при слоне - такое же оружие, как монтажка при таксисте.

Вы опять крайне не внимательны. Перечитайте мой пост, я вполне понятно написал об анкусе и чётко указал ,что Эгертон ни разу его не называет оружием.

 

 

Есть хорошее выражение: - "Кинжалу не надо думать - он остер с любой стороны".

Тем от ножа и отличается. Кард - это нож, джамбия и кама - кинжалы.

 

Я Вам привёл одно из определений кинжала, которое существовало в то время, когда Эгертон писал свою книгу.

То, как Вы лично воспринимаете кинжал - это Ваши личные половые (с учётом Вашей любви к генитальной теме) сложности.

Есть чёткие определения, прописанные в литературе. А то, как это понимает Nim Shehit - это, простите, фигня, которая никого не интересует.

 

 

То, что английские коллекционеры бессистемно вешали на стены - не показатель. Как и то, что хранится в арсеналах. Там и лопаты хранятся, и что?

 

1) Далеко не только английские коллекционеры, а и все крупнейшие музеи мира

2) Почитайте Элгуда - Вам многое станет ясно об анкусе.

3) Вам знакомы индийские арсеналы, где хранятся лопаты? Пример ,пожалуйста. А то пока у Вас сплошь голословные утверждения.

 

 

И "докажите" - у Вас научился. Начните сами что-то доказывать (не цитировать чужие мнения, а обосновывать свое) - потом требуйте.

 

Ну, хоть чему то полезному Вы всё таки научились. Я - очень рад :)

Для супер невнимательных читателей напоминаю, что в посте № 204 по 6-ти пунктам объяснил, почему считаю ,что банк это оружие. И затем в посте № 209 добавил миниатюру, подтверждающую моё мнение. которую можно считать 7-м пунктом. Именно поэтому не требую, а прошу у Вас доказательств Вашей версии.

Я не спорю, с тем, что:

 

безальтернативных версий не бывает.

 

Не вопрос. Вы утверждаете, что:

 

 

банк (конкретно - свернутый в крючок) - хозяйственно-бытовой нож неустановленного предназначения.

Банк с углом изгиба до 90 градусов - хозяйственно-бытовой универсал.

Аминь.

 

Тогда будьте любезны, сначала аргументированно опровергните меня по 6-ти пунктам, а затем приведите миниатюру 1830-1870-х годов с использованием банка, как хозбыта. Тогда можно будет продолжать этот разговор.

 

А если Вы бездоказательно утверждаете свою версию о хозбыте, а мою опровергнуть не можете, то лучше тихонечко утритесь и продолжайте постить современные ножики в теме "Ножи Суар".

 

В них Вы безусловно разбираетесь (как минимум в современных)

[Nim Shehit]

Фото плиты с "довольно кривой сикой" - прикинуть "довольность" кривизны.

Доказательства того, что банк оружие, а не хозбыт, как аналог с европейской  миниатюры.

Эта миниатюра, кстати, прямое доказательство, а не демон, которое перевешивает все Ваши аргументы.

Полемика ради полемики - бессмысленна и неинтересна.

[museum1974]

Доказательства того, что банк оружие, а не хозбыт, как аналог с европейской  миниатюры.

 

А при чём здесь аналогии? мы говорим об Индии. Поэтому европейские миниатюры здесь не являются доказательством. Продемонстрируете индийскую миниатюру с банком ,который используют ,как хозбыт-тогда будет о чём говорить. А эту европейская - пшик и больше ничего )))

И на ничего не может перевесить. Потому что к теме не имеет отношения.

 

 

Эта миниатюра, кстати, прямое доказательство, а не демон, которое перевешивает все Ваши аргументы.

 

А у демона в руках исключительно использовавшееся в Индии оружие. Так что миниатюра с ним, как раз является серьёзным аргументом.

 

 

Полемика ради полемики - бессмысленна и неинтересна.

 

Когда нет серьёзных аргументов, чтобы опровергнуть собеседника (в данном случае меня) всегда эффектно брякнуть что-то лапидарно-чеканное. Вероятно сразу кажешься значительным? ;)