Нож из Туркмении...

[Nim Shehit]

 

 

как драгунки, любезно продемонстрированные несколько раньше на старых фото

 

Драгунка там - всего одна.  :blink:

[museum1974]

Драгунка там - всего одна.  :blink:

 

Сорри. Конечно, правильнее будет сказать "русские уставные шашки"  :)

[ariel]

Muzeum1974:

Старую истину, что отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия, ещё никто не отменял. Вам на это указывали неоднократно, но Вы почему- то игнорируете. А зря.

 

 Доводить до абсурда ( туркмены на динозаврах) можно. Но есть гораздо более реальные примеры.

 

Я могу только вспомнить нашу дискуссию о латуни на афганском оружии как индикатор его производства не ранее 20-го века ( желающие могут прочитать её на Ганзе под тем же названием).

 

 Вкратце: Ваша неспособность найти доказательства наличия латунных деталей на афганском оружии 19-го века вовсе  не означала, что этих доказательств нет. Просто поискав лучше , и в источниках, которые Вами были пропущены или недоступны, эти доказательства появились в громадном количестве.

 

 А Вы тут про туркменов на динозаврах... :-)

 

 Также, насчёт арсенальных клейм Вы тоже неправы.

 Трофейные, подарочные или приобретённые оружейные предметы часто хранились в государственных арсеналах с новыми клеймами.

 Пример: оружие из разграбленного арсенала Адони пошло гулять по всей Индии, и на предметах оттуда  стоят клейма арсеналов других княжеств.

 Пример: захваченное оружие крестоносцев хранилось в арсенале мамлюков в Александрии, клеймённое арабскими дарственными надписями. А когда все арсеналы были вывезены в Стамбул в 1517 году и попали в султанский арсенал ( сначала Св. Ирина, потом в другие), то там на мечах крестоносцев с мамлюкскими арсенальными надписями ставилась ещё султанская тамга Кайи:-) 

 

 Так что оружие из  Бухары, Хивы, Туркмении и пр. вполне могло храниться в каком-нибудь Мазар-и Шарифе или в Кабуле с афганским арсенальным клеймом на клинке. 

[museum1974]

ariel, голубчик, в пылу дискуссии о латуни Вы всё время забывали, что я рассматривал латунь, в качестве датирующего фактора, как возможную версию, а не как стопроцентную истину. Поэтому, рекомендуя читать дискуссию, стоило бы порекомендовать читать и первоисточник благо он находится в открытом доступе :)

 

По поводу клейм, не стоит ходить в "седую древность" Индии и Турции. "Уставные" шашки Афганистана клеймились в конце 19 - начале 20 веков на заводе при изготовлении. Зачем фантазировать про перебитые клейма :) Есть типовая модель армейской афганской шашки, на которую ставилось клеймо кабульского арсенала. И есть этнические шашки по ряду признаков идентичные афганским "уставным". И с чего такие шашки станут туркменскими? От того, что Вам так захотелось?

 

Желание - вещь великая. От него и прямой меч кривой саблей становится, когда желание объяснить "появление сабли, как исламского оружия" логику перевешивает ;) Не так ли, ariel? Или Вы уже забыли  дискуссию об этих волшебных метаморфозах, причём происходящих не в кузнице, а на монетке? :)

 

Но, от одного Вашего "хотения" афганская шашка не станет оружием Бухары, Хивы и Туркмении.

 

Кстати, Вы из Испании то вернулись? А то Вы ж грозились всех поразить чем-то) Я так жду - затаив дыхание.

 

А говорить о существовании туркменских или бухарских шашек, похожим по признакам на афганские можно будет, либо, когда будут обнаружены подобные шашки с клеймами, безвопросно говорящими о принадлежности таких шашек бухарцам или туркменам, либо при наличии фотодокументов, подтверждающих, что туркмены (вне Афганистана) пользовались шашками, идентичными афганским. 

 

А так, конечно, соглашаться с тем, что пишет ariel - можно. Но, слова его, к сожалению, бездоказательны... 

[ariel]

Постарайтесь приостановиться и подумать.

На фотках от emden и Nim Shehit есть туркестанские шашки с необычными рукоятками, а есть и без клейм. Есть также туркменский нож с типичной шашечной рукояткой, и таких много. Если прочитаете то мною написанное, то увидите, что речь идет о нюансах декораций, т. к. клинки в большом количестве по всему "Туркестану" были привозные. Так что существует возможность, что те самые " нестандартные" шашки на самом деле не афганские , а из других районов. Доказательств у меня нет, но кто-то живущий там, может этим подзаняться, посмотреть на образцы, попытаться соотнести декоративность с местностью и пр.

Насчет же клейм, Вы в армии не служили, и оружия в руках не держали. А вот еще в 70-е годы, в израильской армии были тонны трофейного русского оружия, и АК-47 был одно время моден среди младших офицеров, поэтому я их насмотрелся вагон. Так вот, так как они принадлежали не частным лицам, а Армии, и хранились в армейских арсеналах, то на всех стояло клеймо ЦАХАЛа ( в дополнение к клеймам СССР и Сирии или Египта. Так что ни о какой " седой древности" мы не говорим: обычная государственная практика столетий.

[museum1974]

На фотках от emden и Nim Shehit есть туркестанские шашки с необычными рукоятками, а есть и без клейм. 

 

На основании чего вы решили, что они туркестанские?

 

 

 

Есть также туркменский нож с типичной шашечной рукояткой, и таких много. 

 

О ноже никто не спорит. Но, единственная шашка, с которой его сравнивают с перемонтированной рукоятью и типично афганским декором на больстере.

 

 

 

 Если прочитаете то мною написанное, то увидите, что речь идет о нюансах декораций, т. к. клинки в большом количестве по всему "Туркестану" были привозные. Так что существует возможность, что те самые " нестандартные" шашки на самом деле не афганские , а из других районов. Доказательств у меня нет, но кто-то живущий там, может этим подзаняться, посмотреть на образцы, попытаться соотнести декоративность с местностью и пр.

 

Ариель, мы говорим об определённой форме шашки и говорить, что клинки к ним были привозные - по меньшей мере странно. Раз доказательств у Вас нет - о чём вообще весь этот пустой разговор??? Вот, когда "кто-то живущий там" решит чем-нибудь заняться, тогда и можно будет что-то сказать. Если только к моменту, когда этот "кто-то" решит "заняться"  там сохранится что-то старое длинноклинковое, чем можно будет "заниматься".

 

 

 

Насчет же клейм, Вы в армии не служили, и оружия в руках не держали. А вот еще в 70-е годы, в израильской армии были тонны трофейного русского оружия, и АК-47 был одно время моден среди младших офицеров, поэтому я их насмотрелся вагон. Так вот, так как они принадлежали не частным лицам, а Армии, и хранились в армейских арсеналах, то на всех стояло клеймо ЦАХАЛа ( в дополнение к клеймам СССР и Сирии или Египта. Так что ни о какой " седой древности" мы не говорим: обычная государственная практика столетий.

 

И как это связано с оружием, произведённым в Кабуле, на котором только афганские клейма стоят?  А в принципе главное Вы выразили этими словами:

 

 

 

Доказательств у меня нет

 

После этого следовало поставить жирную точку.

[ariel]

Вы правы: вот Ваша статья ( см. стр. 180)

 

 http://www.artillery-museum.ru/assets/f ... 2014-3.pdf

 

Дискуссия её вот тут:

 

 http://guns.allzip.org/topic/79/1411398.html

 

http://guns.allzip.org/topic/79/1427578.html

[ariel]

Туркестанские в смысле "из Туркестана" по определению Ним Шехита

 

Когда у меня нет доказательств, я об этом открыто говорю. Когда их нет у Вас, Вы  начинаете фантазировать.

 

Наличие даже одного предмета не-афганского происхождения с шашечной рукояткой , это уже аргумент. А вот отсутствие "бухарских" или других клейм не аргумент: там арсенальных клейм не ставили. Вы же это хорошо знаете, зачем же воду мутить?

 

 Связь простая: когда оружие откуда-то поступает в арсенал, то арсенал  на нём ставит клеймо.  Были бы в армии, знали бы. Ну хоть поверьте на слово человеку, который этого "чужого" оружия навиделся до тошноты.

 

Не говорите мне, где ставить точку, и я не скажу куда Вам идти:-)

[museum1974]

 

Вы правы: вот Ваша статья ( см. стр. 180)

 

 http://www.artillery-museum.ru/assets/f ... 2014-3.pdf

 

Дискуссия её вот тут:

 

 http://guns.allzip.org/topic/79/1411398.html

 

http://guns.allzip.org/topic/79/1427578.html

 

 

Что ж так по скромному, Ариель? А дискуссию о своей работе стесняетесь ставить? 

 

http://forum.guns.ru/forummessage/79/1467303.html

 

Я хотя бы в своей статье заканчивал её словами, что "вопрос требует дополнительной проработки", а не чеканной фразой "мы полагаем, что именно Хазарский Каганат 7-го века был первичным источником проникновения сабли в исламский мир"  ;)

[museum1974]

Я уже с Nim Shehit-ом на эту тему говорил. вы вероятно не внимательно читали. Есть Афганистан, но нет Туркестана. Это образование, которое сейчас находится на территории нескольких стран и нигде, кроме Афганистана шашки, о которых идёт речь не отмечены.

 

Ариель, переплюнуть Ваши фантазии мне не дано :) Этому надо слишком долго учиться.

 

Наличие даже одного предмета не-афганского происхождения с шашечной рукояткой , это уже аргумент. А вот отсутствие "бухарских" или других клейм не аргумент: там арсенальных клейм не ставили. Вы же это хорошо знаете, зачем же воду мутить?

 

Для начала найдите подобную шашку, у которой сможете доказать "не-афганское происхождение", тогда и поговрим об аргументах. А где я говорил об арсенальных клеймах Бухары???? Надпись  "сделал Зуфар из Бухары" тоже годится ;) так что про воду не надо.

 

 Связь простая: когда оружие откуда-то поступает в арсенал, то арсенал  на нём ставит клеймо.  Были бы в армии, знали бы. Ну хоть поверьте на слово человеку, который этого "чужого" оружия навиделся до тошноты.

 

Ариель, ну к чему эти фантазии, связанные с воспоминаниями юности? Перечитайте то, что я уже писал внимательнее :)

 

Не говорите мне, где ставить точку, и я не скажу куда Вам идти:-)

 

Отчего же, если там, куда Вы хотите меня отправить, Вам понравилось, я подумаю, не прогуляться ли туда. 

[Северянин]

Туркеста́н (перс. ترکستان‎ — Torkestān, каз. Түркістан, узб. Turkiston, азерб. Türküstan, туркм. Türkestan — «Страна тюрков»)^[1] — название историческо-географического региона Центральной Азии в XIX веке и начале XX века^[2].

Самое раннее упоминание топонима «Туркестан» содержится в документе на бумаге 639 г., представляющем собой письмо насогдийском языке из 25 строк о продаже в рабство самаркандской девушки. Документ был найден в 1969 г. вместе с китайским документом 628 года близ Турфана^[3]. В скандинавской Саге об Инглингах (XIII век) упомянут Туркестан (исл. Tyrkland) к востоку от Асгарда (страны асов или ясов)

В состав этого региона входили территории следующих современных государств: Узбекистана, Туркмении, Таджикистана,Киргизии и Казахстана, Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая, тюркоязычные регионы юга Сибири, а также северАфганистана и Ирана.

Во второй половине XIX века Туркестан условно делился на Западный (Русский), Восточный (Китайский), Южный (северная часть Афганистана и Ирана). В Западном и Восточном Туркестане проживало преимущественно тюркское население, в Южном — ираноязычное.

 

museum1974 Вы говорите о предметах холодного оружия произведенных не ранее начала 20 века, а то и раньше, и отрицаете понятие Туркестан как не существующее? 

Простите, но это верх идиотизма. 

Даже если шашка или что иное произведено было в северном Афганистане в 19 веке - то уже только это позволяет назвать её Туркестанской. 

Долго читал и не лез, да и дальше не буду, не вижу смысла. Но вот что то сегодня заела эта бредятина. Такое ощущение что для того, что бы Вам что то доказать - нужно отправиться в 19, 18 века и ткнуть носом - иначе никак.

А Вы не думали случаем, что все материалы которые вы пытаетесь изучать в интернете и библиотеках - эта очень малая часть, так сказать описанного, того что было на самом деле? 

[museum1974]

museum1974 Вы говорите о предметах холодного оружия произведенных не ранее начала 20 века, а то и раньше, и отрицаете понятие Туркестан как не существующее? 

Простите, но это верх идиотизма. 

Даже если шашка или что иное произведено было в Афганистане в 19 веке - то уже только это позволяет назвать её Туркестанской. 

Долго читал и не лез, да и дальше не буду, не вижу смысла. Но вот что то сегодня заела эта бредятина. Такое ощущение что для того, что бы Вам что то доказать - нужно отправиться в 19, 18 века и ткнуть носом - иначе никак.

А Вы не думали случаем, что все материалы которые вы пытаетесь изучать в интернете и библиотеках - эта очень малая часть, так сказать описанного, того что было на самом деле? 

 

Вы я вижу не в курсе, что в 19 веке государство Афганистан уже существовало. Почитайте немного больше, чем Википедию на досуге. А то, я так чувствую, что скоро и хайберские ножи Вы станете называть - туркестанскими :) Я не отрицаю понятие Туркестан, как таковое. Говорю лишь о том, что нельзя говорить о "туркестанской шашке" применительно к тем, что обсуждаются в теме, потому что ни где, кроме Афганистана они не отмечены. Поздние переделки дилеров - не в счёт.

 

Если не видите смысла влезать в вопрос, в котором не разбираетесь, то зачем писать гневные посты? Если вы не заметили, я как раз стараюсь думать, а не придумывать. Чего и Вам желаю. 

 

Было бы ценно и здорово, если бы у Вас была какая-то новая информация по теме. Но, я так понимаю, что есть лишь общие словеса? 

[Северянин]

Во первых пост мой очено далек от гневного, поверьте на слово.

Во вторых, я читаю намного больше чем Википедию на досуге, просто это самое быстрое от куда можно скопировать не мусоля 10 минут клавиатуру.

В третьих ваши чувства оставим при вас.

 

В четвертых:

 

 

Вы я вижу не в курсе, что в 19 веке государство Афганистан уже существовало. 

 

Повторю для особо упертых: В состав этого региона входили территории следующих современных государств: Узбекистана, Туркмении, Таджикистана,Киргизии и Казахстана, Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая, тюркоязычные регионы юга Сибири, а также северАфганистана и Ирана.

 

Я ГДЕ НИБУДЬ назвал Туркестан государством???? Не нужно мне приписывать свои неверные выводы.

 

Далее:

 

 

 Есть Афганистан, но нет Туркестана. 

 

 

 Я не отрицаю понятие Туркестан, как таковое. 

 

 

Странно, не правда ли?  :)

 

 

 Если вы не заметили, я как раз стараюсь думать, а не придумывать. 

 

 Но, я так понимаю, что есть лишь общие словеса? 

 

 Вот именно то что Вы думаете и додумываете себе и есть общие словеса. 

 Не нужно думать а потом разбирать, нужно сначала ИЗУЧАТЬ, а потом думать.

 Всего доброго. Спорить с Вами и приводить какую либо информацию считаю бессмысленным, ибо Вы всё равно останетесь при своем мнении. Так для чего же портить нервы и себе и вам? Правильно, не зачем.

[ariel]

Muzeum1974:

Прежде чем нападать на кого-то и говорить, что он ничего не знает, советую прочитать книгу Henry Bellew " The Races of Afghanistan"

Она открыта в интернете.

Многое для Вас может проясниться.

[museum1974]

Уважаемый Северянин, если Вы ещё раз внимательно перечитаете тему, то в посте №127 Вы сможете прочитать:

Нет сейчас такого географического региона Туркестан. Отказались от него в 1920 году. Если Вы говорите об Афганском Туркестане, то он входит в состав Афганистана. Для русской Средней Азии такие шашки не типичны (ну, хотя, если можете доказать обратное - велком).

 

А фразы из контекста выдёргивать и писать потом  "странно, не правда ли" - это заниматься подтасовкой фактов.

 

Повторю ещё раз, хотя писал здесь уже - что существованию шашек, обсуждаемых в теме, на территории всех стран, которые входили в "географический регион - Туркестан", кроме Афганистана, доказательств нет.

 

Так что для начала Вы хотя бы "ИЗУЧИТЕ" обсуждаемую тему. Потому как судя по всему предмет обсуждения Вы видели только на картинках в интернете.

 

Информацию новую Вы привести по обсуждаемым шашкам не можете, поэтому не надо этих красивых слов: "приводить информацию считаю бессмысленным".  За мои нервы не беспокойтесь, а свои берегите, конечно :)

[museum1974]

Muzeum1974:

Прежде чем нападать на кого-то и говорить, что он ничего не знает, советую прочитать книгу Henry Bellew " The Races of Afghanistan"

Она открыта в интернете.

Многое для Вас может проясниться.

 

Нападать? Да Вы шутите право слово? На кого???

Книг по Афганистану много. Но, спасибо за дополнительную информацию.

С другой стороны, неплохо зная Вас глубокоуважаемый ariel, если бы в этой книге были хоть какие-то факты по теме, Вы бы уже во всю постили цитаты и ссылки из неё, подтверждающие Ваше мнение ;)

[Северянин]

museum1974   Сударь, идите Вы В Баню!!! Вот совсем не охота с вами общаться.

[museum1974]

museum1974   Сударь, идите Вы В Баню!!! Вот совсем не охота с вами общаться.

 

Безусловно написать так - самая удобная позиция, когда говорить по делу нечего :)

 

Так что и правда не стоит общаться, когда не в теме ;)

[мак]

Господа, сбавьте обороты.

[ariel]

Не хотите читать, не надо. Я с добрыми намерениями.

И , кстати, если уж решили свою рецензию на мою статью выложить ( хотя она к предмету нынешней дискуссии отношения не имеет, да уж ладно), то хотя бы выложите и самое статью. Спасибо заранее.

[museum1974]

И , кстати, если уж решили свою рецензию на мою статью выложить ( хотя она к предмету нынешней дискуссии отношения не имеет, да уж ладно), то хотя бы выложите и самое статью. Спасибо заранее.

 

Вы разрешаете? А то ведь помнится раньше Вы говорили о том, что этические моменты не позволяют Вам выкладывать материал статьи в открытый доступ. Сейчас можно? (кстати, моя статья так же не имеет отношения к теме дискуссии, если Вы запамятовали).

[ariel]

Да, Вы правы, запамятовал. Не выкладывайте. Кто хочет, пусть покупает альманах.

[Северянин]

 

 

Так что и правда не стоит общаться, когда не в теме ;)

 

Вам словами ни чего не доказать, поэтому не вижу смысла терять время. Когда у меня появятся на руках то, что можно показать - я покажу. Перепосчивать картинки с предыдущих страниц не буду. Хотя,..полагаю это тоже будет бесполезно. 

[museum1974]

Вам словами ни чего не доказать, поэтому не вижу смысла терять время. Когда у меня появятся на руках то, что можно показать - я покажу. Перепосчивать картинки с предыдущих страниц не буду. Хотя,..полагаю это тоже будет бесполезно. 

 

Буду ждать с нетерпением, когда "когда у Вас появится на руках" хоть что-то, имеющее отношение к теме обсуждения :)  Потому как "слова дёшевы, а виски стоит денег".

 

А это иллюстрация в тему:

 

 

[ariel]

Museum1974:

 

Жаль, конечно, что как всегда Вы посмотрели на картинку, но не удосужились проверить подпись.

 Джабал-уль-Сирадж  это таджикская деревня в провинции Парван, которая на 80% заселена таджиками.

 

 А у левого головка шашки вообще с разложистой головкой, что не очень характерно для уставных.

 И тогда чьи у них шашки?

 Хорошо бы Ним Шехит пришёл бы на помощь и подсказал чья у них одежда? Тоже может многое сказать.

 На будущее , - будьте внимательнее. Не надо сразу картинки показывать, не разобравшись

 

 

 

 

[Nim Shehit]

Ариэль, это не таджики.

Товарищи на фото безбородые, усы стрижены одинаково, характерно для Индии или Пакистана.

В одинаковых  кителях и сапогах.

На одном афганская шуба и папаха, похожая на туркменскую.

На втором - узбекский халат

Судя по подписи к фото - охранники на Джелалабадской дороге.

Датировка 1921 годом соотносится с басмаческими войнами.

Можно сделать вывод - охранники-проводники для английской администрации соседствующих территорий, в типичной для региона одежде.

[museum1974]

Уважаемый, Ариель, Вы увидели где-то в теме, что я писал, что таджики или узбеки не проживали или не проживают на территории Афганистана? Думаю Вы не станете спорить, что провинция Парван, располагается в центре Афганистана, чуть севернее Кабула, который в свою очередь является столицей Афганистана с конца 19 века ;)

 

Так что на фото - афганцы в Афганистане. Этническая принадлежность их может быть и любопытна, но не в контексте нашего разговора.

Жаль, что Вы торопитесь и делаете поспешные выводы, что раньше Вам было не свойственно.

Ваши же слова о том, что

 

 А у левого головка шашки вообще с разложистой головкой, что не очень характерно для уставных.

 И тогда чьи у них шашки?    

 

к сожалению говорят о том, что Вы как и остальные участники дискуссии видели слишком мало уставных афганских шашек, чтобы делать о них какие-либо выводы.

 

Так что на будущее учите матчасть, прежде чем предлагать другим быть внимательней.

 

Кстати, по поводу "бород". Гродеков в 1883 году писал следующее о внешности афганцев в армии: "Люди бреют бороды.... Волосы стригут коротко."

 

Фото 1905 года:

 

 

[Nim Shehit]

 

 

по поводу "бород". Гродеков в 1883 году писал следующее о внешности афганцев в армии: "Люди бреют бороды.... Волосы стригут коротко."

 

Нации "афганцы" - нет и не было никогда. (Как и региона Туркестан - следуя Вашей градации).

На фото - "служилые люди" - соблюдающие требования Уставов и Уложений.

И индентифицировать их как таджиков, пушту, ещё кого - нельзя никак.

Тем паче, что антропологически - индусы - индусами.

Хоть один и в шубе, 

А второй - в англицкой форме - ботиночки характерные.

Всё очень относительно.

[museum1974]

 

Нации "афганцы" - нет и не было никогда.

Я хотя бы раз в теме сказал о нации "афганцы"???? Была и есть страна Афганистан. Люди, живущие в этой стране - граждане Афганистана, проще говоря - афганцы ;) Это как в Америке - американцы, чтобы Вам понятней было

 

 

 

 

На фото - "служилые люди" - соблюдающие требования Уставов и Уложений.

И индентифицировать их как таджиков, пушту, ещё кого - нельзя никак.

 

А вот сейчас правильно говорите. Когда человек на фото не в национальной одежде, а в военной форме или в смеси военной формы и национальной одежды определить его этническую принадлежность - затруднительно. Но, так как в афганской армии служили представители практически всех этносов, проживавших на территории Афганистана, то и без бороды мог оказаться любой из них ;)

 

 

Всё очень относительно.

 

На счёт относительно - читаем Гродекова

[Nim Shehit]

 

 

Люди, живущие в этой стране - граждане Афганистана, проще говоря - афганцы

 

Это - сильно "проще говоря".

На вопрос военных кадровиков: - "Ты афганец" - отвечал: - "Нет, русский. Просто там служил и жил."

Слишком упрощаете.

Там всякие люди живут по сию пору - они сильно будут с Вами несогласны.

Ибо - и обычаи, и вера - сильно разные.

Совпадает только территория.

 

 

 

в афганской армии служили представители практически всех этносов, проживавших на территории Афганистана, то и без бороды мог оказаться любой из них

 

И не только на его территории - как с войсками Бухары - кто там только службу не нёс.

На то и есть устав внутренней службы - чтоб армия (иная структура) - была неделима этнически или как-то ещё (старая армейская поговорка: - "Безобразно - но единообразно." (С)).

То же мне - америку открыли (интересно, открыли бы, если Вас носом не ткнуть - как с шубами в своё время).

 

***

Советую обратить внимание на русскую строевую азиатскую шашку.

И подумать - как и откуда она появилась.