Длинные клинки Восточного Туркестана

[dexter]

Вот черкесская (или турецкая) пороховница из такой акулы

 

11333536.jpg

 

11333538.jpg

Нашел подобную,пишут,что вроде мавр изображен.

Вроде даже текстура проглядывается,похожая на предыдущее фото.

Ошибаюсь?

[dexter]

Оценка эффективности приходит с опытом практического использования. Выдать блестящую и теоретически-обоснованную идею можно запросто. А вот когда таких предметов пару тысяч, через годик-другой набирается куча жалоб: не работает . И идея отсылается в мусорный ящик. Гляньте, что с Лаз Бичаком случилось.

 

Экз отичные формы оружия в Индии появлялись из-за их сакрализации: каждый меч или что другое был аватаром какого-то божества, и каждому воплощению каждого божества полагалась своя форма. Но практика своё брала.

ariel,спасибо за интересную тему по Лаз Бичаку.

Из прочитанного в сети отложилось:

1. Флиссу,ятаган,лаз-бичак относят к региональному оружию, с ограниченной территорией распространения

2.Спор,"кто от кого"произошел, еще не закончился.Какое оружие является более эволюционным, так же предмет споров.

3.Если оружие позволяет успешно колоть,рубить и резать, то выбор будет за ним, как наиболее универсальном.

4.Лаз-бичак имел очень не простую геометрию клинка,при изготовлении реплики это упоминалось в одном из роликов из сети.Может поэтому ятаган стал предпочтительнее?

Прошу снисходительно отнестись к вопросам дилетанта.

[Ren Ren]

Нашел подобную,пишут,что вроде мавр изображен.

Вроде даже текстура проглядывается,похожая на предыдущее фото.

Ошибаюсь?

13290822.jpg

 

Да, тот же тип.

 

Такие картины писали чаще всего следующим образом - во время путешествия художник делал кучу беглых набросков карандашом или в лучшем случае акварелью. Затем приезжал к себе в Париж или Ниццу, садился в мастерской и начинал творить. У серьёзных художников всегда были собрания всяческих антуражных предметов - ковры, оружие, светильники, сундуки и т.п. Вот их и использовали для оживления художественных образов. :) Насколько помню, собственные пороховницы в Марокко и Алжире совсем другие. 

[ariel]

Абсолютно верно.

Целое поколение "ориенталистов" , от Жерома и Дойча до Верещагина дало нам обильную иконографию предметов, на которые ссылаются коллекционеры восточного оружия. Им стоило бы припомнить Рембрандта, у которого библейские филистимляне ослепляют библейского же Самсона крисом из Бали и копьем с Цейлона.

[Ren Ren]

 

Немного офф: просматривая батальные сцены из китайских,индийских фильмов,просто музейные экспонаты в сети,с удивлением думал,как таким экзотичным оружием можно работать.

Самый жесткий отбор был в реальном бою, все,что усложняло или замедляло эффективное применение оружия,напрочь должно было исчезнуть вместе с гибелью хозяина.

Можно предположить,что это оружие для поединков один на один или принадлежность к какой то школе боевых искусств, но в реальном бою, массовой рубке все эти хитрые крючья,многозубие,сложность форм было не эффективно.ИМХО,конечно.

Тогда почему такого фантазийного оружия так много у этих народов?

 

Если говорить про Китай, то там сформировалось разделение на военное/уставное, боевое неуставное, церемониальное/парадное, ритуальное, бутафорское/театральное и тренировочное/ушуистское. Границу сравнительно чётко можно провести только на 20 век. Говорят, что до 18 в. вообще не существовало никакого разделения, но это проверить сейчас практически невозможно - 90-95% дошедших до нас предметов это вторая половина 19-го - первая половина 20-го веков.

[Норман]

Мне что-то подсказывает, что все эти "для пробивания кольчуги" - поздние предположения, основанные на "непосредственном изучении" "реального железа" на основании "личного жизненного опыта". Исторический же подход говорит скорее о необходимости удлинения сабли без нарушения того самого "баланса". Сабля продолжала спокойно рубить тем же самым местом, которым всегда и рубила, но вот ее длина уже могла позволить заколоть коня противника.

Интересно, существуют какие-либо описания про закалывание саблей через кольчугу на восточном материале? Я не встречал ((

[Ren Ren]

Сабля продолжала спокойно рубить тем же самым местом, которым всегда и рубила, но вот ее длина уже могла позволить заколоть коня противника.

 

Это интересная точка зрения. В этом случае сабля становилась длинным топором с дополнительным острием, одноручным аналогом бердыша со "штыковым" концом.

[Норман]

Кто первый придумал, сказать трудно, но есть такая мысль - лет за 300 до XVII в.

 

С этим тоже согласен. С 15-го века как минимум. А потом потребность в таких саблях постепенно сходит на нет, хотя кольчуги во всю продолжают оставаться. Просто меняется способ ведения сражений. Немного условно: если по началу "постреляли, кончились стрелы, разошлись", потом "кто кого собьет с коня и поборет на земле с добитием кинжалом" (вот на этом этапе клювовидки, по всей видимости, и были востребованы), то потом с 17-века они куда-то исчезают, возможно в связи с уходом "правильных" поединков. Я, конечно, про Азию, не про Кавказ, как там было не знаю.

[Северянин]

Данный тип сабли с удлиненным кончиком с изгибом "в обрат" предназначался не специально для пробивания кольчуги, а для нанесения колющих ударов хоть в коня, хоть в голову шею противника (Если тело было закрыто различными доспехами, то лицо, шея зачастую оставались открытыми). Единство оружия (пика, сабля) давало преимущество по времени (время на перехват оружия для разных целей) Т.е. данной саблей с успехом можно было и рубится, и сделать укол на дистанции "недосягаемости оружия противника". ВОзможно так же и использование в пешем строе и для пробивания кольчуги. Если же попытаться воткнуть данный клинок в кольчугу противника на скоку, то в следствии скорости и падения/передвижения тела весом не менее 100 кг в доспехах с лошади, есть высокая вероятность обламывания узкой части клинка.

Имхо, такое вот мое видение сего предмета на сегодняшний день. Ежели же кто то предоставит конкретные факты иного применения данного строя сабли, буду весьма благодарен. 

[dexter]

Ну как вот этих ребят достать?

А кончиком,кончиком..)

Имела ли преимущество сабля с удлиненным концом при такой защите перед прямым мечем?

Мне кажется,что да. ИМХО,конечно.

 

 

Немного офф..

Работорговля?

 

 

 

[museum1974]

Немного офф..

Работорговля?

 

0_adff0_c5bc68e7_XXXL.jpg

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D1%8B

[dexter]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D1%8B

Спасибо.

Интересно то как!

 

 

 

Метисы негров с абхазами из колхоза имени И. В. Сталина, село Абзюбжа Очамчирского района Абхазской АССР. Посередине сидит Софья Музалия (около 112 лет), слева её сын Ширин Абаш, справа внук Валерий Абаш, стоят внучки Нуца Абаш и Циба Чамба.

 

Да..Ее Величество История чудит.

[Ren Ren]

Ну как вот этих ребят достать?

А кончиком,кончиком..)

 

Вон именно под этих ребят имелся специальный приём  :) Дело в том, что настоящая грузинская кольчуга (как и вся старинная грузинская одежда) не имела соединения подмышкой  ;) Удар в незащищённую подмышку (или выстрел из лука) встречается в местном фольклоре неединожды.

[Ren Ren]

Целое поколение "ориенталистов" , от Жерома и Дойча до Верещагина дало нам обильную иконографию предметов, на которые ссылаются коллекционеры восточного оружия. Им стоило бы припомнить Рембрандта, у которого библейские филистимляне ослепляют библейского же Самсона крисом из Бали и копьем с Цейлона.

 

Пример с Рембрандтом весьма неудачен - члены Гильдии Св. Луки отличались приверженностью к крайней, практически фотографической, реалистичности в деталях. Сегодня полотна голландских и фламандских живописцев 17 в. служат практическим материалом для ботаников, зоологов и даже для врачей, которые находят на портретах чёткие симптомы совершенно определённых болезней. Тема восточного оружия у коллег-современников Рембрандта ещё только открывается - уверяю вас, новости не заставят себя ждать  ;)

[ariel]

О, точность изображения у Рембрандта была прекрасной, только предметы были неуместными. Тогда о восточном оружии ничего не знали, все было экзотикой. Контакт с Индонезией и Цейлоном у голландцев был установлен только за лет 30 до картины про Самсона.

[Ren Ren]

Рембрандт (а равно и его коллеги-современники) изображал некий абстрактный Библейский Восток и абстрактную Античность при этом используя для антуража вполне конкретные, экзотические по тем временам, предметы.

Художники-ориенталисты второй половины 19 в. изображали уже вполне конкретный, зафиксированный в эскизах с натуры, Восток. И набор предметов, который они использовали для антуража при работе в студии, полностью зависил от их добросовестности. Например, Верещагин предельно корректен и этнографически точен.

[dexter]

Вон именно под этих ребят имелся специальный приём  :) Дело в том, что настоящая грузинская кольчуга (как и вся старинная грузинская одежда) не имела соединения подмышкой  ;) Удар в незащищённую подмышку (или выстрел из лука) встречается в местном фольклоре неединожды.

Посмотрел несколько роликов в сети о хевсурах.

Один из них 

Понял,что кольчуги у хевсуров были разные.

 

 

 

Второй ролик так же интересен сценами с оружием и не только.

Суббота пролетела незаметно :)

Утонул в теме.

[Северянин]

Ага, посмотри еще есть интересные хевсурские боевые кольца.

[dexter]

Ага, посмотри еще есть интересные хевсурские боевые кольца.

Посмотрел,конечно.

 

 

 

Было интересно почитать,кто и как лечил этих забияк.

Претензия на трепанацию черепа  http://geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st017.shtml

Извините за офф..

[сергей2307]

13.12.2012 в 10:20, Nim Shehit сказал:

 

Восьмиконечная и полумесяц.

Про "шестиконечность" размышлял, но из фотки больше не "выжать" - пришел к выводу: - "Х.з. почему так."

Траченные детали, "коррекция" - не знаю, короче.

В 19 в. звезды на мусульманском символе изображали и 6-и ,и 8-и конечными.Видимо на усмотрение мастера.