Длинные клинки Восточного Туркестана

[Ren Ren]

Тада не знаю - надо в книжках освежится.

Название рода?

Скорее, племени. Но я в монголах не силён.

 

У них род (обок).

Где-то в книжке есть - черт ногу сломит, на одном перечислении задремываешь.

Если не забуду, то завтра почитаю у о. Иакинфа (Бичурина). Кстати, у него можно и по промыслам Восточного Туркестана посмотреть...

[museum1974]

со скольки градусов кривизны каруд становится пешем

 

То есть по иллюстрациям последним, которые я поставил Вам не понятно? Цифирьки нужны? Сочувствую... Не думал, что всё так запущено...

 

когда и где а Афганистане крайний раз выкован булат

 

Точную точку и год не назову, но предполагаю, что ещё в начале 20 века булат в Афганистане ковали. Почему выше объяснял.

 

какой рукой афганец подаст Вам нож (если подаст), как Вы его вернете?

 

Какой рукой афганец в начале 21-го века мне подаст нож меня не интересует абсолютно ))) А возвращаю я ножи всегда рукоятью к человеку.

[Nim Shehit]

....по промыслам Восточного Туркестана посмотреть...

 

Ох уж эти условные деления...

 

 

Сочувствую... Не думал, что всё так запущено...

 

Маратх, не уясни я, что это Ваш способ общения - я бы огорчился.

[museum1974]

Маратх, не уясни я, что это Ваш способ общения - я бы огорчился.

 

Огорчаться не стоит. Но, каждый заслуживает такого общения, в каком стиле сам привык общаться ;)

[Nim Shehit]

"Эта музыка будет вечной..."

Ладно, я спать, у меня уже утро.

Удачи всем.

[museum1974]

"Пой ласточка, пой.."

Сладких снов.

[ariel]

Ним Шехит, не расстраивайтесь: конечно же, термин псевдо-шашка глуп и даже в принципе бессмыслен.

Просто так их Лебединский назвал ( по незнанию местной реальности, конечно), и так и осталось, из-за нашего же невежества. Явно, местные знали о них намного больше, и полагаться надо только на них.

 

Если кто знает, как они на самом деле звались, каков был их ареал распространения, откуда они появились ( исконный образец? модификация афганских хайберов? влияние русских казаков? ещё что?), я был бы очень признателен. Например, расписанные ножны, или муфта на устье очень необычны и мне говорят о существенном национальном характере. А плохенькая её фотография под номером 5 в первом панно странно похожа на именно бухарские шашкообразные сабли. Верхушка же туркестанской шашки ( псевдо:-)) довольно отлична от афганских моделей: там верхушки непропорционально высоки, а здесь довольно маленькая ( модифицированная?)

А тургутская ???? сабля ( пост 24) выставленная Рен Рен-ом, абсолютно ничем не отличается от польско-татарской ордынки, которую Ривкин относит даже к черкесам: клинок, рукоятка с акульей шкурой, отогнутая верхушка, бабочко-образные накладки на ножнах, маленькая крестовина. Тогда и вопрос: она действительно ордынка, попавшая в коллекцию извне ( как клеванг), или же чисто уйгурская или рядом с ними? Если последнее, то очень важный пунктик об оружейной связи Центр. Азии с Сев Кавказом/Крымом.

Кстати, что за книжка, из которой Маратх сканы выложил ( пост 57)?

Там номер 244 опять же похож на черкесскую с штыковидным концом. Насколько книга эта достоверна?

[museum1974]

Ним Шехит, не расстраивайтесь: конечно же, термин псевдо-шашка глуп и даже в принципе бессмыслен. Просто так их Лебединский назвал ( по незнанию местной реальности, конечно), и так и осталось, из-за нашего же невежества. Явно, местные знали о них намного больше, и полагаться надо только на них.

 

Только вот беда, местные о них сейчас ничего не знают))) А если мы будем все называть оружие за коорым закрепилось какое-то, пусть и "глупое" название - получится неразбериха.

 

Если кто знает, как они на самом деле звались, каков был их ареал распространения, откуда они появились ( исконный образец? модификация афганских хайберов? влияние русских казаков? ещё что?), я был бы очень признателен.

 

Давненько пытаемся этот вопрос выяснить - никто этого не так и не может сказать, опираясь на чёткие факты, а не на предположения.

 

Кстати, что за книжка, из которой Маратх сканы выложил ( пост 57)? Там номер 244 опять же похож на черкесскую с штыковидным концом. Насколько книга эта достоверна?

 

М.М.Денисова, М.Э.Портнов, Е.Н.Денисов. "Русское оружие. Краткий определитель русского боевого оружия XI-XIX вв"

Zak говорит, что - достоверна.

[ariel]

Маратх, огромное спасибо!!!!

Я связался сразу и заказал. Надеюсь, что продавец ответит:-)

[museum1974]

Маратх, огромное спасибо!!!! Я связался сразу и заказал. Надеюсь, что продавец ответит:-)

 

На здоровье. Это zak-у за наводку спасибо надо сказать)))

[museum1974]

Еще капельку -

 

 

Характерный шашечный подвес, но интереснее оформление головки рукояти.

Эмблема "Вольного Туркестана" актуальная и посейчас.

 

Чтобы не быть голословным, решил фото поставить. Смотрим фото, сравниваем форму рукояти, монтаж щёчек, а затем видим клейма на клинке. И вопросы, что это за шашки отпадают.

[ariel]

Да, чистый Афганистан, по клейму, не меньше.

Необычна только рукоятка: отогнута книзу ( как на грузинских палашах), то ли нарочно, то ли погнулся хвостовик. И верхушка необычно маловата. Но чего только в кустарщине не бывает....

Смотришь на них, и первая мысль о заимствовании от русских казаков, и возраст подходит вроде: появились они ( насколько видел образцы) после завоевания Туркестана с ханатами.

А потом мысли приходят о монтировке хайберов, о бухарских саблях без гарды, об ушах на чуррах.... и вот так по кусочкам начинаешь думать: а прав ли Лебединский был, назвав их псевдо-шашками? А может они и вообще к шашкам отношения не имеют?

[museum1974]

Да, чистый Афганистан, по клейму, не меньше. Необычна только рукоятка: отогнута книзу ( как на грузинских палашах), то ли нарочно, то ли погнулся хвостовик. И верхушка необычно маловата. Но чего только в кустарщине не бывает....

.

 

Ариель, нарочно. Это один из вариантов. Я таких до того, как Нимшехит выложил предмет "со звездой и полумесяцем" 2 видел и обе с клеймом Мазар-и-Шариф. А эту конкретно в руках повертеть удалось. Моё мнение, что это всё попытки выбрать какой-то типовой вариант шашки.

 

Смотришь на них, и первая мысль о заимствовании от русских казаков, и возраст подходит вроде: появились они ( насколько видел образцы) после завоевания Туркестана с ханатами.

Как вариант, что увиденные русские шашки могли повлиять на появление афганских "уставных", но шашки, как таковые у афганцев вероятно пораньше появились.

 

А потом мысли приходят о монтировке хайберов, о бухарских саблях без гарды, об ушах на чуррах.... и вот так по кусочкам начинаешь думать: а прав ли Лебединский был, назвав их псевдо-шашками? А может они и вообще к шашкам отношения не имеют?

 

Ну как раз, если в таком разрезе смотреть на этот вопрос - называть их псевдошашками - наиболее верно.

[Nim Shehit]

Ну вот вариант -

 

 

Нормальный шашечный подвес, никаких афганских клейм, наконечник ножен иной.

Прибор рукояти типичен для центральноазиатских клиноков - хоть кардов персидских, хоть ножей уйгурских - две формованных пластинки.

И что остается от Афганистана?

Обычная центральноазиатская шашка.

[museum1974]

Нормальный шашечный подвес, никаких афганских клейм, наконечник ножен иной. Прибор рукояти типичен для центральноазиатских клиноков - хоть кардов персидских, хоть ножей уйгурских - две формованных пластинки. И что остается от Афганистана? Обычная центральноазиатская шашка.

 

Да никто не спорит, что шашечный подвес был на шашках афганских, как и сабельный. Рукоять форма и её монтаж, как раз типична для Афганистана. Почему надо объяснить? Или на Ганзе прочли? А вот ножны могут быть какие угодно - их можно назвать - центральноазиатскими. Но, сама шашка-афганская.

[Nim Shehit]

Нормальный шашечный подвес, никаких афганских клейм, наконечник ножен иной. Прибор рукояти типичен для центральноазиатских клиноков - хоть кардов персидских, хоть ножей уйгурских - две формованных пластинки. И что остается от Афганистана? Обычная центральноазиатская шашка.

 

Да никто не спорит, что шашечный подвес был на шашках афганских, как и сабельный. Рукоять форма и её монтаж, как раз типична для Афганистана. Почему надо объяснить? Или на Ганзе прочли? А вот ножны могут быть какие угодно - их можно назвать - центральноазиатскими. Но, сама шашка-афганская.

 

Вот афганская -

 

 

Традиционный полуконверт заклепок, головка рукояти уже, обратный подвес, наконечник ножен с лопастью.

Т.е. традиционные местечковые (афганские) заморочки.

А так, как Афганистан в границах Центральной Азии, то...

[museum1974]

Традиционный полуконверт заклепок, головка рукояти уже, обратный подвес, наконечник ножен с лопастью. Т.е. традиционные местечковые (афганские) заморочки. А так, как Афганистан в границах Центральной Азии, то...

 

Да, и это афганская. Они разные были просто

 

Вот Вам ручки афганских шашек клеймёных в Мазар-и-Шарифе и последняя - шашка из коллекции Гэвина, которую Вы привели:

[Nim Shehit]

....Они разные были просто ...

 

Так на каком основании - они ВСЕ Афганские - если разные?

 

 

[museum1974]

Так на каком основании - они ВСЕ Афганские - если разные?

 

Объясняю ещё раз. Вот я представил три шашки с рукоятями идентичной, той шашке Гэвина с белой рукоятью, которую Вы позиционировать пытаетсь просто, как центрально-азиатскую. На всех трёх шашках, которые я показываю есть клейма Мазар-и-Шариф. Наверное, Вы всё же в курсе, что это город на территории Афганистана.

 

Последнюю шашку, Вы сами афганской признаёте;)

 

А к первой, поставленной Вами "с накладкой ввиде звезды и полумесяца" - я Вам аналог показал идентичный тоже с афганскими клеймами.

 

Я не спорю, что такие шашки могли использовать во всей Центральной Азии, но по происхождению они - афганские.

[Nim Shehit]

Я признаю клеймо арсенала Мазари Шариф.

"В 1866 году, когда Мазари-Шариф был небольшой деревней, его объявили столицей Афганского Туркестана. С тех пор он превратился в один из крупнейших городов страны." (С)

А откуда тогда взялись шашки до 1866 г. рождения?

И может в Афганистане стали копировать (изготавливать ?) широко распространенное оружие?

[museum1974]

Я признаю клеймо арсенала Мазари Шариф. "В 1866 году, когда Мазари-Шариф был небольшой деревней, его объявили столицей Афганского Туркестана. С тех пор он превратился в один из крупнейших городов страны." (С)

-

Уже хорошо ;)

 

А откуда тогда взялись шашки до 1866 г. рождения?

 

А вот не было шашек такого типа до 1870-х годов. Были бухарки, а афганских псевдошашек - не было. Но, если Вы сможете обратное доказать - буду только рад.

 

И может в Афганистане стали копировать (изготавливать ?) широко распространённое оружие?

 

Ариель писал об этом выше. Есть версия, что афганцы стали копировать русские шашки. Почему я с ней не согласен - уже писал не раз. А других шашек, кроме бухарок, в том регионе до 1870-х годов особо не было.

[museum1974]

Кстати, есть сильное подозрение, что последняя шашка, фото котрой Вы поставили - перемонтировалась и гравировка на лезвии нанесена уже в середине 20 века

[Ren Ren]

Например, расписанные ножны, или муфта на устье очень необычны и мне говорят о существенном национальном характере. А плохенькая её фотография под номером 5 в первом панно странно похожа на именно бухарские шашкообразные сабли.

Фотография действительно плохонькая, но отсутствие долов можно разглядеть.

Про ножны источник сообщает, что они кожаные (мои глаза видят там замшу и вышивку; причём вышивка явно местная, сочетает центральноазиатские и китайские элементы). Вот что пишет о. Иакинф (а пишет он на основании китайских источников первой трети 19 века) : "В Аксу также хорошо отделывают нефритовые вещи; узды и сёдла из замши развозят отсюда по всему Тюркистану, а сабельные клинки, топоры и нефритовые ножевые черенки считаются превосходными". Так что представленные шашки с некоторым основанием можно отнести к аксуским (для уверенности надо пойти покурить сёдла, чем, возможно, и займусь).

А вот манжета на ножнах наводит на очень интересные размышления... Самая старая из известных на сегодня шашек датируется серединой 18 века (происходит из коллекции Петра III), у неё европейский клинок и... вот такая же точно манжета на ножнах

А тургутская ???? сабля ( пост 24) выставленная Рен Рен-ом, абсолютно ничем не отличается от польско-татарской ордынки, которую Ривкин относит даже к черкесам: клинок, рукоятка с акульей шкурой, отогнутая верхушка, бабочко-образные накладки на ножнах, маленькая крестовина. Тогда и вопрос: она действительно ордынка, попавшая в коллекцию извне ( как клеванг), или же чисто уйгурская или рядом с ними? Если последнее, то очень важный пунктик об оружейной связи Центр. Азии с Сев Кавказом/Крымом.

Кстати, что за книжка, из которой Маратх сканы выложил ( пост 57)?

Там номер 244 опять же похож на черкесскую с штыковидным концом. Насколько книга эта достоверна?

Про торгутов тот же о. Иакинф пишет, что с 1771 г. они населяли Джунгарию. Джунгария в то время граничила (практически была слита, Урумчи был джунгарской столицей) на юге с Восточным Туркестаном, на севере с Большой казачьей ордой (так не парясь о. Иакинф называет Большой казахский жуз ), на востоке с Монголией, на западе с киргизами. А теперь самое любопытное - торгуты в 1771 г. пришли в Джунгарию из России, где их называли... калмыками (от тюрк. - калмак) Калмыки же в составе русских войск активно участвовали в войнах на Северном Кавказе, где сталкивались не только с черкесами и чеченцами, но и с турками и крымчаками (эта часть калмыцкой истории хорошо документирована). Так что связь с Северным Кавказом и Крымом прослеживается вполне явственно - тот же Убаши-хан, который и привёл сородичей в Джунгарию в 1771 г., до этого успел хорошо повоевать на Кавказе.

[museum1974]

А плохенькая её фотография под номером 5 в первом панно странно похожа на именно бухарские шашкообразные сабли.

 

Ариель, а чем похожа по Вашему мнению? Формой клинка? Рукоять то вообще не похожа, ИМХО.

[Nim Shehit]

И все бы хорошошо, но остается вопрос, поднятый Заком, как с этим-то быть?

Ну, вот с этим -

 

 

 

 

Булат, центральноазиатский (не местечковый) монтаж.

Мохнатые времена Герата и изыскания Златика - это одно.

Но то, что между ними - несколько другое.

 

"А вот манжета на ножнах наводит на очень интересные размышления... Самая старая из известных на сегодня шашек датируется серединой 18 века (происходит из коллекции Петра III), у неё европейский клинок и... вот такая же точно манжета на ножнах"

Что касается ножен с "обшлагом" (или муфтой на устье) -

 

 

В общем, есть над чем думать, а не "шашкой махать".

[museum1974]

И все бы хорошошо, но остается вопрос, поднятый Заком, как с этим-то быть? Ну, вот с этим -

 

А что в этом странного? Взяли шамширный клинок и поставили на него шашечную рукоять.

 

Что касается ножен с "обшлагом" (или муфтой на устье) - Прикрепленное изображение: 1.jpg В общем, есть над чем думать, а не "шашкой махать".

 

Можно несколько раскрыть Вашу мысль?

Мохнатые времена Герата и изыскания Златика - это одно. Но то, что между ними - несколько другое.

 

Ну не было научных исследований по булатам в Афганистане. А не очень красивых булатных клинков (с "пятнами" без булатного рисунка) именно на афганских предметах - хватает.

[museum1974]

Нимшехит, ау! Вы в соседней теме увлеклись ,а здесь никак не ответите на мою просьбу ;)

[Nim Shehit]

Сорри.

Вы про "обшлага"?

Это кожаный чехол для старых шашек - как на фото Рен Рен - в него пихали ножны, а обшлаг прикрывал и головку рукояти.

Упоминается, что на старых шашках - но датировка мне не ведома.

А шамширным быть - клинку кривизна мешает.

[museum1974]

Сорри. Вы про "обшлага"? Это кожаный чехол для старых шашек - как на фото Рен Рен - в него пихали ножны, а обшлаг прикрывал и головку рукояти. Упоминается, что на старых шашках - но датировка мне не ведома.

Ну так эти "обшлага" мы и можем видеть только на шашках, приведённых Ren Ren

 

А шамширным быть - клинку кривизна мешает.

 

Абсолютно не мешает:

 

 

http://oriental-arms.com/photos.php?id=3580

[Nim Shehit]

Ну, тут спорить не буду - очень уж погранично.

А шашки с чехлами описал Рокштуль в коллекции Царского Села.

Морокко - его обзывалка для этих чехлов.