Каруд, Пеш-кабз, Чура

[museum1974]

Согласен, некорректно. По крайней мере пока не определена наверняка первичность, но здесь вам как исследователям флаг в руки. Но все же это не область догадок и предположений. Оружие никогда не существует в ваккууме, само по себе. Его форма и содержание всегда соответствует сложившимся на тот момент способам ведения боя а "поражающий фактор" всегда сопоставим с потенциалом защитного вооружения. Классический пример - гладиус и спата. Пока воевали в плотном строю был нужен гладиус, негде построиться - спата. Возможно ли сопоставить по времени предметы разговора с соответствующим защитным вооружением? Вдруг как раз и получится что приспущенный бронебойный кончик на относительно длинном клинке соответствует более тяжелому защитному вооружению, чем в случаях когда кончик на оси клинка? Тогда предположение сразу перестанет быть таковым.

Я уже почти уверен что правда здесь, надо только с доспехом сопоставить. Потому как ватный халат и шуба (кожаный доспех) это одно, а кольчуга - кираса уже несколько другое.

 

Безусловно Вы правы, Олег. Если связать клинки с доспехом, то получается, что пеш-кабз, пришедший из персии и "закрепившийся" в Индии с бронебойным кончиком - оружие против кольчуги ,которая в Персии была широко распростронена до середины 19 века, а в Индии почти до конца 19 века. В Афганистане же кольчуга никогда широко не была распростронена, а к началу 19 века практически не встречается (ну если только у личных теохранителей высокопоставленных особ) - потому, вероятно, и пеш-кабзы в Афганистане были так редки.

[museum1974]

Это я на Вашем языке разговариваю - Вы же иначе не воспринимаете.

 

Вы что-то путаете. Каждый раз ,когда я прошу Вас привести какой-то фактический материал, Вы начинаете на личности переходить....

[Nim Shehit]

Маратх, 30 лет назад я совершенно не предполагал, что мне придётся кому-то что-то доказывать.

Так что, извините - но нотариально заверенными справками - не обзавелся.

Вам остаётся либо верить на слово, либо пропускать мимо ушей - в голову ведь никто насильно не запихивает.

[Nim Shehit]

<p>

<br />С сильно кривыми вообще непонятки.

На рез бы они гораздо лучше были - а их сделали на укол.

И получается только одно - увеличение массы без выхода из габаритов. <br />

<br /></p>

Да нет, масса там такая как и должна быть - все ж рукой, без электропривода и гидравлики оперируется. Мощный кончик несет грамотная конструкция, обеспечивающая максимальную устойчивость по продольной оси приложения нагрузки. Не жесткость а именно устойчивость, т.к. жесткость в общем случае вредна любому клинку. С этим все понятно, и остается только любоваться насколько красиво реализовано это качество в представленных клинках.

Вот смотрим: прямой молотковый хват как наиболее надежный для сильного удара снизу вверх от плеча - по другому кистевой сустав вывернет и пистолетная рукоять не поможет. В руках прямая палка, бьем кончиком стену без выворота кисти. Ось палки (клинка) располагается по касательной к радиусу от плеча, т.е. никогда не придет на доспех перпендикулярно. Задираем кончик от оси вверх - уходим от касательной еще глубже и ухудшаем угол. А опускаем кончик? Уводим от касательной к ближе к радиусу, т.е. улучшаем "угол атаки" и увеличиваем пробивной потенциал клинка, который именно для этого и сделан.

Я уже почти уверен что правда здесь, надо только с доспехом сопоставить. Потому как ватный халат и шуба (кожаный доспех) это одно, а кольчуга - кираса уже несколько другое.

 

Т.е. - очень узкоспециальная штука?

Практически возвращаемся к подсаадашнику.

Может быть...

[museum1974]

Маратх, 30 лет назад я совершенно не предполагал, что мне придётся кому-то что-то доказывать. Так что, извините - но нотариально заверенными справками - не обзавелся. Вам остаётся либо верить на слово, либо пропускать мимо ушей - в голову ведь никто насильно не запихивает.

 

Не, ну наверняка же есть что-то кроме воспоминаний 30-летней давности... Причём тут справки. Вы же тоже какие-то материалы подбираете, наверняка.

У меня к Вам прямой вопрос - будучи в Афганистане ,Вы видели , как местные жители носят пеш-кабз, каруд или чуру?

Просто вчера я заезжал в гости к знакомому, который воевал в Афгане ,поесть раков с пивом (сори за лирическое отступлене).

И распросил ещё раз о событих тех времён. Что он рассказывает. Говорит ,что лавки в Кабуле ломились от страого холодняка, хоть короткого, хоть длинного.

Но, при этом на убитых, которых они обыскивали, они находили только чуры и чурообразные ножи, но без Т-образной спинки, современные самодельные ножи

по мотивам иностранных и иногда складные ножи местного кустарного производства.

А вообще ,как он говорит, на убитых холодное оружие встречалось редко.

[zak]

Нельзя предмет рассматривать в отрыве от оружейной культуры. В Индии все кривое. Без функционала, просто кривое

[Nim Shehit]

Прямой вопрос - прямой ответ.

Вам не наврали.

Не скажу, чтоб лавки "ломились" - но товар был.

Ещё больше - было по домам, и хвастаться клинами и байками про них - любят, как дети игрушками.

Чоры попадались частенько - чем ближе к Пакистану, тем больше.

Прямые пеши тоже.

Но на то время - всё носили уже скрыто.

Много уйгурских ножей - амеры их и сейчас вывозят, всплывали и на блейдфоруме и на викингсворд.

Местных самоделок и западных заводских - тоже хватало.

"Зубочистку" Рэндолла я впервые увидел именно там - в качестве трофея.

Ну и в кяризах - чего только не попадалось...

[Nim Shehit]

Нельзя предмет рассматривать в отрыве от оружейной культуры. В Индии все кривое. Без функционала, просто кривое

 

От культуры вообще.

Боевые "коронки" слонов - и те не повторяли природную форму бивней...

[museum1974]

Нельзя предмет рассматривать в отрыве от оружейной культуры. В Индии все кривое. Без функционала, просто кривое

 

Ну чего за ерунду сейчас говорите.....

 

А что всё это не прямые клинки???

[Nim Shehit]

С таким же успехом можно пометить не помеченное и написать - "разве это не кривые клинки?!".

Нижние кинжальчики с первой картинки - есть и кривые, и с двойной волной.

Ну и т.д..

[zak]

Да ладно, я все это видал. И если написал про кривизну как характерную черту то не без оснований. Мы ж про ножики.)))

[museum1974]

Прямой вопрос - прямой ответ. Вам не наврали. Не скажу, чтоб лавки "ломились" - но товар был. Ещё больше - было по домам, и хвастаться клинами и байками про них - любят, как дети игрушками. Чоры попадались частенько - чем ближе к Пакистану, тем больше. Прямые пеши тоже. Но на то время - всё носили уже скрыто. Много уйгурских ножей - амеры их и сейчас вывозят, всплывали и на блейдфоруме и на викингсворд. Местных самоделок и западных заводских - тоже хватало. "Зубочистку" Рэндолла я впервые увидел именно там - в качестве трофея. Ну и в кяризах - чего только не попадалось...

 

Я и не сомневался, что мне не наврали. Что в домах могли чуры и каруды хранитбся - верю. Раз в лавках были - почему не быть дома? Ну а на счёт скрытого ношения - Вам местные показывали, как они скрытно носят оружие???? Простите, но это как-то странно слышать. А про ношение вообще - выше написал, что человек сказал. Он лично покойников обыскивал - указивка такая была от начальства. Ножи спрятаны не были. Ну, кстати на фото 20-40-х годов видно, что чуры носили открыто. Кстати, знакомый добавил любопытный факт. Сказал, что чуры и чуроподобные ножи почему то офицеров не интересовали, а вот современый нож (как охотничий) с ручкой из рога сайгака - вызвал спор, кто его заберёт. Человек представляет о чём говорит, потому как немного собирает Восток. Так что чуру от каруда и пеш-кабза - отличит.

[мак]

Андрей Артурович, а можно увидеть те фото, о которых говорит Ним Шехит?

Можно, кроме того у меня не один нож, а целых два, я их целенаправлено ищу, второй привезли из Штатов, первый из Англии. Дорогие, заразы ... есть еще фото из какого-то музея, вроде Жека показывал, там просто табличка про басмачей, если я не вру.

[Nim Shehit]

Простите, но это как-то странно слышать.

 

Показывали. Я сейчас не шучу. Сам в том шмотье походил.

Впрочем, я помню, Вам впечатления моей юности не интересны.

Думаю, достаточно ответил.

[museum1974]

С таким же успехом можно пометить не помеченное и написать - "разве это не кривые клинки?!".

Нижние кинжальчики с первой картинки - есть и кривые, и с двойной волной.

Ну и т.д..

 

1) на счёт нижних Вы сильно заблуждаетесь.

2) на счёт помеченного - отметил в ответ на слова zak-а:

 

Нельзя предмет рассматривать в отрыве от оружейной культуры. В Индии все кривое. Без функционала, просто кривое

 

Zak, ну тогда чётче формулируйте))) И не пишите, что "в Индии всё кривое".

 

Да ладно, я все это видал. И если написал про кривизну как характерную черту то не без оснований. Мы ж про ножики.)))

 

Про ножики на первых двух картинках и здесь:

[zak]

А с чего они индийские?)))

[museum1974]

Показывали. Я сейчас не шучу. Сам в том шмотье походил. Впрочем, я помню, Вам впечатления моей юности не интересны. Думаю, достаточно ответил.

 

Ним Шехит, Вы, простите, были внедрены в стан врага? И афганцы Вам так доверяли, что показывали как носят оружие? Простите, но это из области художественной лиературы как-то звучит... Киплинг "Ким". Или Вы в плену были? Ну даже хорошо, верю Вам, что показывали, и что вы ходили в их "шмотье" (допустим). Но, объясните мне бестолковому, почему получается, что душманы, которых отстреливали, не носили скрыто ХО, а таскали за поясом, как на приводимых мной фото, а Вы всё время мотивируете отсутствие фотографий с пеш-кабзами и карудами - тем, что их скрыто носили? Нестыковочка какая-то получается... Вам не кажется?

[museum1974]

А с чего они индийские?)))

 

1) Дык они ж в книжке по индийскому оружию ;) Которое собиралось в Индии ;)

2) Вам выложить в кол-ве фото прямых ножей (карудов и кардов) индийской работы?

[zak]

Так и джамбий индийской работы до пупа. Это тоже индийское оружие?

[Nim Shehit]

 

1) на счёт нижних Вы сильно заблуждаетесь.

 

 

Разве это не катари?

 

 

С чилланумом он, вроде, не сильно схож?

 

[museum1974]

Можно, кроме того у меня не один нож, а целых два, я их целенаправлено ищу, второй привезли из Штатов, первый из Англии. Дорогие, заразы ...

 

Андрей Артурович, ну вот этот вот нож (правый) явно клинком отличается от того, который Вы первым поставили:

 

 

А вот такой я год назад на ебее видел за 600 долларов, как английский охотничий, причём именно с такими же щёчками:

 

 

Мне гораздо интересней, попадались ли Вам такие же ножи, как первый с деревянными щёчками и ножанми обтянутыми тканью цвета хаки:

[zak]

Ну британские ножики для офицеров колониальных войск. Производились.

[Nim Shehit]

..мне бестолковому..

 

Очень точная характеристика, жаль не моя.

Почитайте что-нибудь по военной истории.

Учитывая, как Вы себя позиционируете (см. цитату) разжую - белорусские партизаны в лесу открыто носили оружие - а в городе нет.

Так доходчиво?

А, партизаны - замените на духов, а лес на горы.

[museum1974]

Разве это не катари?

 

Всё дело в том, что то, что Вы показываете - это нож, который, кстати афганцы в Гиндукуше носили (19-начало 20 века)

 

А тот, что в книге другой по форме и монтажу - был в Индии в 17-18 веке (потому они, кстати, такие дорогие на аукционах, в сравнении с тем, что Вы поставили):

[Nim Shehit]

в Гиндукуше

 

Гномы?

[zak]

Про джамбии то я услышу ответ? Или замнем для ястности. Нужно понимать чем Индия в оружейке отличается от остального мира

[мак]

попадались ли Вам такие же ножи, как первый с деревянными щёчками

Если бы он мне попался .... дуракам везет, не искал, так попался, теперь ищу ... ну и вот. Насчет ебэя и английского охотничьего, ну так есть даже такой термин - ебэеевская атрибуция, хотите верить - верьте. Я на блэйдфорумс размещал запрос по этим ножам, ни англы, ни амеры их не определили, даже не видел никто, что наводит на мысль, что в Англии их не использовали на охоте.

[zak]

Да описаны такие ножи у Флука

[museum1974]

Про джамбии то я услышу ответ? Или замнем для ястности. Нужно понимать чем Индия в оружейке отличается от остального мира

 

Сорри. А я что-то про джамбии пропустил. Был по ним конкретный вопрос?

[museum1974]

Гномы?

 

Они самые:

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%ED%E4%F3%EA%F3%F8

 

В недоступных высокогорных районах Гиндукуша до сих пор живут малочисленные народы, избежавшие таким образом ассимиляции или уничтожения. На Гиндукуше распространены нуристанские, дардские и восточноиранские народы. В долине Читрала среди части дардоязычных калашей до сих пор сохранилась уникальная доисламская политеистическая гиндукушская религия.

 

Если бы он мне попался .... дуракам везет, не искал, так попался, теперь ищу ... ну и вот. Насчет ебэя и английского охотничьего, ну так есть даже такой термин - ебэеевская атрибуция, хотите верить - верьте. Я на блэйдфорумс размещал запрос по этим ножам, ни англы, ни амеры их не определили, даже не видел никто, что наводит на мысль, что в Англии их не использовали на охоте.

 

Не, я не спорю, что атрибуция на е-бее ошибочна. Но факт, что у Вас есть нож с чёрными щёчками и на е-бее такой продавался. А с деревянными - он один такой. С учётом того, что там на ножнах от Аллеса элемент, не могут быть щёчки просто заменены?