Якутский нож

[soldat_s]

1 час назад, Шотландец сказал:

А распилить музейный экспонат(и не один),никто не даст...

А зачем сразу пилить, а спектральный анализ?

[jake]

"Реакция",комбинация Fe + C (+ Si) это простая штука только на первый взгляд.При рассмотрении оказывается вся сложнее и сложнее...

 

Например,в позднем 19-ом веке некто Оле Эвенстад,местный краевед/историк самоучка,доказал группе заинтересованых ученых что совершенно спокойно можно,в Открытом кузнечном горне,конвертировать высоко-углеродистый сплав в обезуглероженный,и навзад,в очень науглероженный.

Доказал эмпирически,на практике,в несложном наглядном эксперименте в поле.

 

Это в корне изменило мнение науки об истории развития черной металлургии в Скандинавии,и в результате были пересмотрены многие,если не все,бытующие презумпции.

ОЧЕНЬ не советую наступать на эти грабли.Очень важно понимать какую роль играют эти знания,понятие низко/средне/высоко-углеродистый сплав железа,и зависимость от этого его способность упрочнения посредством ТМО.

 

(Именно от этого неполного понимания такие непонятки и засорение темы.)

 

Формы-же самих предметов тоже сильно от этого зависят,т.к.(по простому говоря) если Столько ковать и экспериментировать,то на самих изделиях это будет видно.
Именно поэтому современные рессорные потуги и выглядят так жалко по сравнению.

 

[Шотландец]

2 часа назад, jake сказал:

Саха делали то-же самое,возможно-более даже сложное,т.е. осуществляли контроль в Процессе,получая на выходе нужный по составу У материал.

Думаю именно случайные находки,а потом путем экспериментов стали основой достижения определенных знаний о металлургии у народов Саха.Но я без пиетета,научных доказательств нет,а как известно,даже у павлина под роскошным хвостом обыкновенная куриная жопа...

Вот ребята из Ахсикента,в древности,а история металлургии на ближнем востоке не менее древняя,чем у народа Саха,достигли высочайших результатов...и исследования с доказательствами этих достижений есть.

http://popgun.ru/viewtopic.php?f=36&t=140621

Так что я-с уважением,но без пафоса...

Изменено 10 февраля 2018 пользователем Шотландец

[jake]

3 hours ago, Шотландец said:

.и исследования с доказательствами этих достижений есть.

ЭТО...:)...является "доказательствами"?:)

Ну,Владимир,тут можно только похвалить:"Пгавильным путем идете,товагищи!":)

Журнал "Общественные науки в Узбекистане"-это круто!!!:)

 

Но серьезно,****** статья,несмотря на то что обобщающая все донельзя,но...Поищите,все-таки,немного посвежее...:)

 

Так,поторопился ответить-это Ужасная статья....Какой-то дикий винегрет надерганый бог весть откуда,ну просто абсолютнейший отстой.

Владимир,пощадите себя, не читайте подобной чуши.ТАК много хорошего написано что просто ужасно жаль времени потраченного на подобное.
В частности про Среднюю Азию,действительно богатеюшую историей металлообработки....
 

Изменено 10 февраля 2018 пользователем jake

[Шотландец]

3 часа назад, jake сказал:

Поищите,все-таки,немного посвежее

Скорее старенькое...дело давно было.Поищу источник серьезнее.Вы как Фома,"...пока раны от гвоздей не увижу,...пока перста не вложу в ребра Его,не поверю."

Изменено 11 февраля 2018 пользователем Шотландец

[Шотландец]

30 минут назад, Шаман сказал:

Приветствую ножевое сообщество увидел тему и решил поделиться парочкой своих работ, на втором фото якут с проставкой бивня мамонта от раффир

Рукоятки худенькие ))),но выглядят замечательно.Про клинки бы рассказали...

[Шотландец]

26 минут назад, Шаман сказал:

95х18 с крио ну и всё)))

Скупо...

 

[Шотландец]

Для jake сканы статьи. просьба к модератору,пусть повисит пару дней,темы не касается,но вот заспорили мы с камрадом,кто и когда на какой ступеньке металлургии оказалсся...

[Шотландец]

Параметры...?,клиночник?

[jake]

8 hours ago, Шотландец said:

заспорили мы с камрадом,кто и когда на какой ступеньке металлургии оказалсся...

Не помню,Владимир,спора на такую пространную тему...пардон.

Спасибо за ссылку,хорошая статья,в этот раз,ответственное исследование,все чудесно.
Но какое,простите,касательство имеет производство тигельной стали в Фергане к обсуждаемому?
(к восстановительному процессу получения железа и стали практикуемыми Саха?).

 

И,главное,как что-либо из всего этого помогает нам узнать/понять больше о ЯН?... 
 

[Шотландец]

8 часов назад, jake сказал:

И,главное,как что-либо из всего этого помогает нам узнать/понять больше о ЯН?...

Споры и обсуждения этой темы ведутся давно.А статью я привел в качестве примера,как нужно аргументировать Свое отношение к теме.Только серьезные,современные металлографические исследования.Но без трех восклицательных знаков,с придыханием и без срача...

http://forum.ykt.ru/viewmsg.jsp?id=26459507

И уж конечно, без подобных разглагольствований

 

[Шотландец]

А в практическом плане,мне нравится работа Алексея ака Timir,и других мастеров,не надувая щеки,показывают и рассказывают о создании инструмента и всего сопутствующего,так как они видят.

[Timir]

Думаю стоит постепенно приводить настоящие научные работы по железным предметам и вооружениям якутов. 

И так, небольшая статья о роли якутского оружейного комплекса в эволюции военного искусства русских землепроходцев 17в.

Так сказать для ознакомления - мне н-р было очень интересно как смотрит на якутское железное дело позднего средневековья академическая наука.

В данном экземпляре статьи к сожалению не включена использованная литература. Но думаю если поискать в инете можно найти оригинал со списком литературы.

Худяков насколько я знаю ведущий российский специалист по вооружениям степных и южносибирских кочевников (Новосибирск).

 

 

Л.А. БОБРОВ, Ю.С.Худяков О роли якутского оружейного комплекса.pdf

 

О литературе 

Хороший обзор истории изучения материальной культуры якутов в 20-м веке

http://teoria-practica.ru/rus/files/arhiv_zhurnala/2015/20/history/markova.pdf

Отсюда можно уже поискать научную литературу по теме

Изменено 16 февраля 2018 пользователем Timir

[Шотландец]

2 часа назад, Timir сказал:

Думаю стоит постепенно приводить настоящие научные данные по железным предметам и вооружениям якутов

Поддерживаю!Да и донесение якутского воеводы,о превосходстве якутского железа над немецким,следует рассматривать с учетом климатических условий.Не известно как проявила бы литая сталь П.П. Аносова,"сокрушавшая английские зубила",в условиях крайнего севера при 40-60 градусном морозе...Наверно была бы оценена как более худшая,чем якутская,из-за хрупкости...А вот как сделаны якутские клинки,помогут выяснить серьёзные металлографические исследования.Да и современные изделия из высокоуглеродистой и сложнолегированной стали тоже не плохо было бы потестить на 50-градусном морозе...А обзорные статьи этнографов,фольклористов и археологов,нам не дадут ясного видения.

Изменено 15 февраля 2018 пользователем Шотландец

[jake]

6 hours ago, Timir said:

 

 

О литературе 

Хороший обзор истории изучения материальной культуры якутов в 20-м веке

http://teoria-practica.ru/rus/files/arhiv_zhurnala/2015/20/history/markova.pdf

Отсюда можно уже поискать научную литературу по теме

Спасибо,Алексей.Да,у Марковой там хороший список в библиографии.Сразу отыскал Йохельсона(которого читал раньше но давно уже.Ссылка на всякий случай:http://digitallibrary.amnh.org/handle/2246/138).

В.И.Й. очень умный был дядька,офигенный этнограф,но есть у него там кое что противоречущее.Упоминается сначала что состав У Саха контролировать не умели(в процессе восстановления в самой домнице),но в то-же время что они предпочитали свою сталь "саха-тимир" тому что получали от русских,"нуча-тимир".
В паре мест,или даже более,отмечается разница между "мягкими/гибкими(?)" ножами Саха и "твердыми" импортными(из России).И вот тут закрадываются сомнения отн. того насколько точно/технично он использует термины.
В некоторых других местах он с техническими терминами/понятиями явно несколько путается.
Восстановительный-же процесс,сами домницы и иже,он описывает очень уверенно и точно(вкл.фоты:),но что особенно важно привязывает его к разной истории и географии и без всяких сомнений традиция эта древняя и очень сложная.
Довольно много о ножах,о формах и размерах.

[Timir]

@jake Спасибо! Великолепная работа, отличный был этнограф Йохельсон. Жаль что до сих пор не переведена на русский.

Но это работа станет еще одним поводом изучать английский)

Работа посвящена материальной культуре якутов средней Колымы 1900-1902 гг. Расстояние от центральной Якутии просто огромное, на самом востоке Якутии.

Кстати автор приводит нож с двойным долом неотличающийся от работы известного якутского кузнеца начала 20-го века Амынньыкы Уус (Мегино-Кангаласский улус средняя Лена).

Жаль что не показана обратная стороны со спуском и клеймами. Видимо в начале 20-го века это была достаточно популярная форма. 

Кстати посадка клинка если не ошибаюсь на наборную рукоять со сквозным монтажем и расклепкой на тыльнике.

Интересный еще якутский нож с очень длинным клинком и с 1-м узким долом - совпадающим по форме с "бадаайы" показанным ранее здесь (который был без дола и более проще был сделан кажется).

 

Настоящие якутские пешни, кстати редко где показано. Если обратить внимание никакой кованины нет, все достаточно аккуратно сделано.

Изменено 16 февраля 2018 пользователем Timir

[dexter]

Каков универсал!

Замечательная форма и пропорции.

Спасибо за Йохельсона.

Алексей,сможешь повторить?

Извините за офф.

[Шотландец]

.

Изменено 16 февраля 2018 пользователем Шотландец

[dexter]

11 минут назад, Шотландец сказал:

А у меня страницу не находит...

Странно,ссылка работает http://digitallibrary.amnh.org/handle/2246/138

 

[Шотландец]

Сработало,спасибо!

Интересно что батыйа обозначена как военное копьё...понравилась чаерезка,я так понимаю что торговали плиточным чаем

 

Изменено 16 февраля 2018 пользователем Шотландец

[Timir]

Читаю очень медленно с переводчиком. Подтяну английский чуток. Буду долго переваривать. 

Чаерезка да прикольная, плиточным чаем еще мои родители баловались американским лендлизовским

[ostas]

плиточный чай в СССР продавали в магазинах вплоть до 80-х

[Timir]

По мотивам старинных якутских ножей

 

[HarryA]

В 15.02.2018 в 20:02, Timir сказал:

о роли якутского оружейного комплекса в эволюции военного искусства русских землепроходцев 17в.

Читая такие заголовки да и сами статьи просто диву даешся, почему страна Россией называется Только, ради бога, никого не хотел обидеть, но посудите сами, складывается впечатление. что пришли темные, ничего не знавшие и не умевшие и тут просветились, научились и овладели хитрыми навыками, при этом не забывая ясак собирать, а продажу своих "отсталых" технологий приравнивать к измене

Изменено 28 февраля 2018 пользователем HarryA

[Timir]

39 минут назад, HarryA сказал:

Читая такие заголовки да и сами статьи просто диву даешся, почему страна Россией называется Только, ради бога, никого не хотел обидеть, но посудите сами, складывается впечатление. что пришли темные, ничего не знавшие и не умевшие и тут просветились, научились и овладели хитрыми навыками, при этом не забывая ясак собирать, а продажу своих "отсталых" технологий приравнивать к измене

 Авторы статьи это признанные советско-российские  специалисты в научном мире . Если прочтете то думаю поймете в каком контексте имели в виду. Думаю не читали)) Речь о служивых людей которые расширяли границу России на восток. Авторы увпжаемые ученые… туфту не напишут)) 

Изменено 28 февраля 2018 пользователем Timir

[HarryA]

45 минут назад, Timir сказал:

советско-российские

Ну советский там только Худяков а про контекст не понял

 

45 минут назад, Timir сказал:

Речь о служивых людей

Так оно понятно, что воин использует доступное оружие и броню не глядя на девизы, не понятно при чем тут эволюция военного искусства вынесенная в заголовок.

45 минут назад, Timir сказал:

Думаю не читали))

Думайте что хотите, но про царский указ от 14.03.1675 и случай А.Щербакова я узнал из статьи, и, как я понимаю, кольчатый пансырь это не куях.

 

Но вообще то уже уходим от темы, и разговор грозит перейти в ругань, чего не хотелось бы.

Изменено 28 февраля 2018 пользователем HarryA

[ostas]

5 часов назад, Timir сказал:

По мотивам старинных якутских ножей

 

очень красивые

[Timir]

В статье не просто так упомянуты царские указы не продавать куйахи, значит активно ими торговали русские. В статье же в начале написано что служивые пользовались не только якутскими доспехами. Западнее естественно использовали доспехи уже других народов, даже и упомянуты примеры. А в в.сибири то какие доспехи были нормальные кроме якутских? Не было тут просто других кроме якутских, поэтому и пользовали активно. Зимой очень сомневаюсь что другие были лучше приспособлены чем якутские. В -50 попробуйте использовать европейские доспехи, сразу окоченеете. Тем более в это время на западе уже вовсю отказывались от доспехов, так как наступало уже эпоха пороха. Но в Сибири народ был диковатый немного, немножко отстали так сказать, поэтому и требовались защита от стрел и прочего холодняка. А слово "эволюция" не пойму чем вас не устраивает конкретно в этой статье? Что не было изменения вооружения служивых по мере движения на восток? Условия сами диктовали эти изменения, очень жесткие условия так сказать)) 

Изменено 28 февраля 2018 пользователем Timir

[Giacomo]

С вашего позволения опять влезут в вопрос о поведении металлов в низких температурах. Много лет назад кинул кусок арматуры д 15-20 в лужу с жидким кислородом. Арматура  пролежала там около двух часов. Без сомнения охладилась до минус 183 С. После этого ни сломать ее, ни разбить об металлическую колонну не удалось. Просто факт.

Отсюда влияние сибирских морозов на клинок слегка преувеличено.

 

[Timir]

Углерода мало в арматуре. Попробуйте инструменталку также, сразу рассыпется)) 

Кстати хорошая идея для видеотеста. Следующей зимой попробую тест закаленных сталей на холодостойкость при -50 -40 градусов. 

Изменено 28 февраля 2018 пользователем Timir