нахал

А что тут спорить? Геометрия первична, но не под всякую геометрию правильная сталь найдется, потому как именно сталь отвечает за нерушимость геометрии. Так что снова плотный симбиоз :)

Не вижу ни единого препятствия этому ;)

Ну так замысел темы в том и состоит: вспомнить все! Надоест углы мерять и карбиды считать - пошел расслабился "в сад" на тему текущего холивара. А тем временем копится "избранное" в шапке, можно всегда вернуться. Ну, типа "шведский стол" где закуси на все вкусы ;) По мне так иные обсуждения гораздо интереснее самого предмета обсуждения, но вам решать, мопед общий ;)

Они ж плоские, не беговые.

Не вопрос, о чем угодно. Только если есть ссылочка на предыдущие обсуждения - всем будет проще "мыслью включиться" ;)

Владимир, мой скилл по Сопромату прокачивали очень давно, хоть и с медалью. Потому лектор из меня не получится. Да и дай этот вопрос лектору, он именно балку и станет гнуть с эпюрами, а мы здесь все позасыпаем. Начнем с того, что клинок с двусторонними симметричными долами только похож на двутавр, но им не является. К тому же такой клинок - частный случай, а как быть с остальным? Их же множество и односторонних, и ассиметричных, и групповых и вовсе по обуху ... Теперь немного о Сопромате. Россия в конце 19 века нуждалась не в теоретиках - механиках, а в целой армии инженеров-практиков, способных построить Транссиб. Вот чтобы обучить всю эту армию и понадобилась методика: основные зависимости Теормеха и таблицы коэффициэнтов. Когда мы применяем основы Сопромата к клинку, мы можем не более чем оценить моменты инерции по главным осям и за деревьями леса не видим. Вы предлагаете грузить горизонтальную балку, т.е. посмотреть что с ней произойдет на статической нагрузке. Мы и так это знаем: что-то сожмется, что-то растянется. Но клинок то в бою работает на динамических нагрузках, это не лом. Когда мы раскладываем клинок по трем осям (толщина, ширина и длина) то обычно смотрим только на две первых, слабых координаты. Запас прочности по длине (момент инерции) огромен, и на него мы не обращаем внимания пытаясь ограничится рассчетом сечения клинка. Но я потому и привел гротескный пример с гвоздем и блином от штанги под прессом, чтобы показать что колоссальный момент инерции по длине гвоздя не спасает его от разрушения. Причиной разрушения клинка всегда является потеря устойчивости по длине, независимо от направления приложения силы. Как с этим бороться? Только дав ему свободу на изгиб, частично превратив в прутик и не потеряв свойство палки. Правильно. Выше по тексту нет конечно. Вертикальная нагрузка просто пример уязвимости оси, с наибольшим моментом инерции. Клинок не балка и нагружается разносторонне и непредсказуемо. Рассчет вертикальной нагрузки на горизонтальную балку нам мало чего дает. И вертикально, и горизонтально и поперек, как вектор воздействия разложится.

Разумеется, но тогда потеряем "запас устойчивости", а мы стремимся его сохранить. Лыжу беговую тоже можно сделать тоньше посередке, но таки выбирают дол. Когда-то для меня стало откровением что дол на готовом клинке выстругивали вручную. Казалось абсолютной бессмыслицей: сделай тоньше (уже, короче), или потрудись взвесить заготовку до того как что-то из нее ковать. Зачем такой геморрой с выстругиванием? А вероятно было так: композит в готовом не обеспечивал требуемые свойства, приходилось задавать дополнительную свободу клинку формой, выбирая долы.

Ну скажем так: жесткость это свойство формы, не материала. Придание устойчивости формой без изменения количества материала: те же пластина - уголок. Дол же выборка, т.е изменение количества материала в сторону его уменьшения. Т.е. дол это нечто противоположное ребру: "ребро жесткости" - "выборка мягкости" по аналогии словообразования. Засада в том, что эта выборка именно для мягкости и делалается. Звучит странно, но давайте посмотрим. Клинок это конструкция с заданными параметрами в число которых входит и способнось сгибаться на определенный угол без остаточной деформации или разрушения. Строго говоря, стержень (для простоты) меньшего диаметра способен согнуться на бОльший угол чем стержень бОльшего диаметра, без разрушения и остаточной деформации. Длина стержней равна, разумеется. Выбирая дол в определенных местах клинка по его длине мы можем регулировать его способность сгибаться а бОльший угол, влияя формой на его свойства.

http://rusknife.com/topic/4763-%D0%BD%D0%BE%D0%B6-%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9/ А такой замочек? Пока штифты не срежет - не сложится.

Сопромат эти понятия не разделяет, это и соротивление разрушению и сопротивление деформации одновременно. Нет смысла разделять и нам, к тому же если термин "потеря устойчивости" Сопроматом предусмотрен.

Долго думал все ли о долах пихать сюда, и всеж ограничусь эпицентром долового холивара: статьей Игоря (Михалыч) на старом Найфлайфе. Там же на страничке ссылка на обсуждение (мильен страниц) в котором в свою очередь ссылки на обсуждения статьи на других ресурсах. Короче чтива на год по меньшей мере. http://www.knifelife.ru/raznoe/216-o-dolah

Это к Самсонову, его клинки именно прессом пытали. Считали профили и при равной площади поперечного сечения - разница исчезающе мала оказалась. Т.е. сколько мы материала изымем, настолько прочность и уменьшим получилось. Т.е. прочность снова не у дел.

А ... сколько тогда исполнилось то?

Тут все же еще раз скажу: абсолютной прочности е существует, можно посчитать прочность элемента конструкции (у нас клинок) по трем главным осям. Обычно ее считают по направлению приложения нагрузки, для клинка же это невозможно. Штык - прекрасный пример, но у всех штыков одной длины ОДИНАКОВАЯ прочность по длине (один и тот же момент инерции). Различается именно устойчивость по этой самой оси.

Благодарю! Пока просто складываю в пост, потом причешем.

Господа, здесь в теме были уже упомянуты интересные обсуждения, если накопается корректная ссылка на них, с удовольствием вставлю в стартовый пост. Ну а сам разговор вполне может развиваться и в поле этой темы.

Может подождем немного? Вроде ничего экстремального пока. Дай я хоть первую порцию ссылок наскребу, а там увидим? Убить никогда не поздно ...

Заменим рельс на блин от штанги толщиной 10 см? Хорошо, ближе к академическому стилю. Дано: - стержень толщиной в сантиметр и длиной 10 см. - трубка с внешним диаметром сантиметр и длиной 10 см. - пруток длиной 10 см и диаметром таким, чтобы его вес равнялся весу трубки. Материал один и тот же, прочность по продольной оси так же одинакова. Всех троих стоймя под пресс по очереди. Кто сломается раньше? Пруток, причем значительно раньше трубки и стержня, разница же между трубкой и стержнем будет не настолько трагической. Но почему? Прочность у всех одинаковая изначально по длине, по ней и нагружали ... Ответ: пруток гораздо раньше потеряет устойчивость, трубка и стержень имеют сопоставимую устойчивость, вот и все. Нам не интересна прочность по оси клинка, она и так избыточна. Нам интересна его устойчивость.

Относительно материала: обычно применялся комплекс мер, и материал и форма, о которой мы сейчас говорим. Берем хоть те же старые клинки (где-то в Историческом тема утопшая с металлографией) - сердцевина крученый дамаск с лезвиями из моностали, но и дол присутствует. Т.е. и композит и форма.

Чтобы совместить несовместимое и прийти к требуемому равновесию свойств. Да, сломается, но за пределами порога устойчивости. Просто же пятихатка устойчивостью не обладает вовсе.

Вольность и "ересь" вполне сознательна, не эпюры же рисовать? Я просто хочу донести простую мысль: клинок - сложная конструкция, не просто полоса стали. Эта конструкция призвана работать а разнонаправленных и непредсказуемых нагрузках в бою, потому рассматривать ее методами, пригодными для строительства моста неправильно - мы заведомо обречены на ошибку.

Не, туда не надо. Достаточно сравнить прочность гвоздя длиной 10 см и рельса шириной 10 см. Что прочнее? А это по каким осям сравнивать. Момент инерции по продольной гвоздя равен оменты инерции по поперечной рельса. Но если мы поставим их под пресс в таком положении, то гвоздь сломается (согнется) гораздо раньше. Почему? Разрушение не от недостатка прочности (она равна) а от потери устойчивости. Вот именно потеря устойчивоси и критична для клинка. Прочности (момента инерции) по главным осям достаточно, а устойчивость как у гвоздя. Как с этим бороться? Только позволив ему сгибаться а больший угол без разрушения, т.е. имитировать то, что уже изобретено природой. Композиты, форма. Просто уменьшив сечение по ширине - толщине мы изменим и устойчивость, значит надо выбирать лишнее долом. Все.

Да просто интересно. Когда в начале 19 века начал переходить на мачты не из цельного ствола дерева, старые мастера корабелы сразу отказались их делать - сломаются. Оказались правы - даже слабого ветра не терпели. Начали зучать почему, оказалось что ствол дерева это сложная разнонаправленно напряженная система, примерно похожая на роликовую антенну или телебашню. Иначе ему листву не вынести в ветер, тем более парус. Длинный клинок просто имитирует эту систему различными материалами "несущей сердцевины", а дол - просто возможность формой достичь схожего эффекта.

Понятие "прочность" абсолютно не допускает "гибкости". Кстати, в методике рассчета, именуемой Сопромат гибкости мало внимания уделяется. Надо возвращаться в Теормех. Когда я своего деда пытал а тему "а нафига ты эту канаву делаешь" получил ответ: "а шоб не ломался". Вот и все предназначение дола. Предлагаю заменить термины Сопромата на простой и понятный: живучесть клинка, и все потихоньку встанет на свои места.

"Если дол выполняется изыманием части однородного материала, момент инерции сечения, а следовательно, жесткость, в любом случае снизятся." Все остальное по тексту - беллетристика. Ни жесткости, ни прочности относительно клинка, как конструкции нагружаемой разнонаправленно и неравномерно, не существует. Можно посчитать моменты инерции (прочность) по трем осям, но нам это ничего не дает - не рельс и не швеллер, которые всегда нагружены однонаправленно, а следовательно предсказуемо. Аналогии клинка надо искать вдругом есте: мачта, крыло например, тогда не будем делать ошибок.