нахал

Появится в сети - ссылкой запустите кто-нибудь :)

Да, тему заметил, но у нас тот канал не кажут :D Если кто найдет в сети и ссылкой запустит только ... А в вопросе дола все и всегда только статическую прочность считают. Как для рельса ... вот ей то и жертвуем заради живучести, "чтоб не ломалось" :)

Игорь, так я же вроде изьяснился недавно. Что мне было непонятно в той же версии "свобода для гибкости": почему не делать сразу тоньше обух, зачем танцы с выскребанием дола? Проще и эффективнее. То есть те же вопросы, как и в случае "прочность - габарит", и тем более в случае "облегчение". Теперь разобрался. Достаточно было взглянуть на такую характеристику любой конструкции как "устойчивость", как все встало на свои места. Выбирая дол в клинке мы жертвуем прочностью во имя гибкости, которая повышает живучесть клинка, но мы сохраняем его устойчивость по основным осям приложения воздействий (острие - рукоять и в плоскости перпендикулярной этой оси). Надо раскрывать версию? Она достаточно универсальна, в случае клинка из каленой моностали работает как на длинном, так и на коротком клинке и не противоречит принципу целесообразности. В отличие от всех остальных гипотез. В случаях со сложным клинком все будет несколько иначе, но и там эта гипотеза работает.

Блин ... до того как их правильно хранить начать, их надо хоть в одно место собрать попробовать ... Пребирал сумку с документами - нашел четырех (!) швейцарцев. Хоть убей не помню как они туда попали, по крайней мере двое из них. А есть же еще карманы курток всяких ...

Стрижку олигархов проходили. Теперь построение губернаторов началось, похоже. Ничего не свято на Руси ... А мне это нравится :)

Дол чуть ниже от обуха, можно поуже, но непременно продолжить в рукоять. Или фрезеровать выходы как возможно более плавно (как на финках). Но продолжить в хвостовик надежнее. Тогда толщину можно смело уменьшать до 3,5 - 4 мм, за "неубойность" можно не беспокоиться.

Если случится этот следующий раз ... Игорь, я прекрасно знаю какие преимущества дает избыточная длина. Ширина тоже весьма полезна, о ней подробно пытался говорить на Найфлайфе, в той убитой теме. Там где расклад первичного импульса смотрели. Но все эти "пользы" обесцениваются условиями реального боя. Точнее отсутствием каких-либо условностей в реальном бою. У воина с более длинным (широким, тяжелым или легким) клинком на поле боя нет решающего преимущества, там иногда везучесть или удача куда больше значит. В поединке по правилам (дуэли) все по другому. Именно поэтому я и не пытаюсь "обьять необьятное" - разобрать все полезные преимущества клинка с долом. Я ищу его реальную необходимость, и похоже нашел :)

Да там не нужно формул, все же просто: столкнули шары, кило и два кило. Полтора кило воздействует на каждый (половина суммы воздействия). Что сделает полтора кило с двумя, а что с одним? Короче, легкому клинку при любом раскладе нечего ловить. Габариты: я уже Роману подсказывал: маштабная модель клинка из пластилина. Выбираем дол пропорционально реальному (!) долу. А потом полученны шариком пытаемся нарастить клинок по длине или ширине. Удивляемся и закрываем вопрос выигрыша на габарите за счет дола для себя навсегда. Правда, Михалыч там почти кило на метре насчитал, но то же не реальный дол? А рельсы нам не интересны. Ладно, завязываем с малопродуктивными обменами мнениями, если надо, то громко скажу что не прав, мне все равно. Как обоснование гибкость - жесткость понравилось? :)

Ром, да чем угодно, можно и долом, а можно чем больше нравится(расширением -сужением клинка, утяжелением навершия и т.п.). Разница только в том, что баланс гибкость - жесткость можно только долом регулировать, а все остальне чем угодно, хоть дырок насверлить.

Так в чем вопрос: вес тоже бонусом уменьшается. Но не ради облегчения дол делался, его и проще есть как уменьшить :) А сабли - палаши тяжелы именно настолько, насколько им и положено быть, это же оружие а не игрушки. Могли бы они быть легче, так наверняка были бы :)

Так, понеслась ... Гибкий клинок - благо, преимущество, залог живучести клинка и при ударе и при уколе. Не думаю, что это кто-либо будет оспаривать. Но все хорошо в меру. Клинок должен иметь свободу сгибаться на возможно больший угол без разрушения, но в то же время оставаться достаточно жестким. Перед оружейником стоит невыполнимая задача: как совместить эти два несовместимых свойства в клинке? Он может задать бОльшую свободу на изгиб просто сделав клинок тоньше, но при этом потеряет в прочности и устойчивости клинка. А что если уменьшить сечение клинка (ради гибкости) не по всей плоскости, а выборочно? И именно там, где клинок более всего нуждается в свободе на изгиб? Призадумался мастер и присел на чурбак. Не на пол же садиться? Чурбак крепкий но тяжелый, по кузне такой таскать замучаешься, да и ноги под чурбак не подожмешь. А что если вырубить нафик все с под чурбака, только четыре ноги оставить? Можно и три, куда он денется? Сказано - сделано, получилась табуретка. Стоит на полу так же крепко как и чурбак, хоть и жидковата: жахнуть такой об пол - на щепки разлетится. Но стоит же? И крепко, надежно стоит! Почесал мастер тыкву свою, хмыкнул, улыбнулся и сковал клинок как надо. Так что и гнуть- не сломать и крепок изрядно ... Кто знает, может все именно так и случилось? :) Когда я сопливым мальцом за дедом в кузне наблюдал, тогда уже любопытствовал: зачем тот желоб по клинку? "А что бы не ломалось" был его ответ. Сегодня а знаю, что это был самый правильный ответ на вопрос: "зачем дол на клинке?". Причем, независимо от того, длинный клинок или короткий. Единственная возможность сделать одновременно гибкий и стойкий клинок - уменьшить сечение клинка выборкой дола, сохранив геоетрические размеры клинка, его толщину - ширину, т.е. те самые ноги табуретки. Все остальное можно убирать ровно столько, насколько мы готовы пожертвовать общей прочностью клинка.

Это если кончиком рубить ... А если клинок противника вдруг окажется тяжелее? Тогда туши фонари, вся та кинетическая энергия к тебе же и вернется. Сомневающиеся могут поколотить ломом по столбу бетонному. Посему про пользу квадата скорости лучше не вспоминать -тупик. Клинок не может быть бесконечно длинным, а рука "хомосапиенса" двигаться быстрее, чем она движется. Масса клинка куда важнее. Игорь, это просто реплика и ни в коем случае не оппонирование. Просто мы все уже об этом говорили не раз - если дол и дает выигрыш на габарите, то это крайне незначительные величины, которыми можно пренебречь. Если только не дуэль по строгим правилам под наблюдением секундантов. Предлагаю сосредоточиться на комбинации гибкость - стойкость (устойчивость). Ключ спрятан там.

Че-то я припозднился, еще солнце не встало а уже столько поздравлений :) Саша, с Днем Рождения! :) Вот до дому доберусь, и подниму за тебя :)

Игорь, я вообще-то про отношение длины клинка к толщине обуха говорил. Например, у метрового с обухом в сантиметр и у полуметрового с обухом в 5 мм отношение будет одинаковое. А вагонка - мой пример, только не помню в какой из тем. Пример очень хорошо иллюстрирующий то, о чем ты говоришь.

Ром, может не туда смотрю, но бездоловая короче, легче и ... шире получается. А проверить просто: заложить в дол пластилин до плоскости, а потом его вынув попробовать нарастить клинок. Вот и будет визуальный выигрыш в габарите. У меня всегда смешные величины получались.

Солидно ... особенно на фоне моей одинокой кукриевины ... Ром, куда тебе столько? :) Я опять таки воспользуюсь ситуацией и ехидно спрошу: глядя на фото клинков можно прикинуть насколько они полегчали от выборки дола? :) Так, обьяснение работы дола (на пальцах) в плане единовременного обеспечения потребной гибкости клинка при сохранении его устойчивости выложу завтра. Вродькак все сходится, только башка сегодня трещит.

С Днем Рождения! :)

А по мне так в верхнем и менять ничего не надо. Грибок как есть, упор пониже и в пластике. А клин сам куда интереснее.

Почему засмеют? Все нормально, можно ведь и границы дола как ребра жесткости рассматривать. Просто мы как бы наращиваем поперечные размеры тонкого клинка этими ребрами, но тогда дол будет дыркой от бублика :) Я же говорю, смотря откуда смотреть.

Ну так и сабли там не недомерки по длине, и если сравнить по соотношению длина - "нажористость" обуха, то неясно в чью пользу окажется. Но опять же: зачем клинком валуны ворочать?

Жесткость на скручивание? Возможно, он как бы раскладывает скручивание на противодействующие. А вот по поводу жесткость - гибкость ... Я склоняюсь наоборот к тому, что именно увеличивает гибкость, позволяя клинку сгибаться на больший угол без разрушения. Кому нужен излишне жесткий но ломкий клинок? Нет, надо внимательнее "устойчивость" посмотреть. В хорошем клинке гибкость - жесткость находятся в идеальном балансе, и думаю через устойчивость можно выйти на алгоритм той гармонии. Пошел дальше учиться ... :)

Антон, мы сейчас по десятому замкнутому кругу пойдем рассказывая друг другу очевидное, просто с различных углов увиденное. Я и вправду не хочу критиковать господина Федорова, но все три утверждения этой фразы взяты с потолка и проиллюстрированы очень неудачным примером. Все приведенные формулы механики верны только для рассчета СТАТИЧЕСКОЙ прочности и только двутавра. Еще раз по пунктам: -"Для облегчения клинка без уменьшения его прочности делаются долы." - некорректное утверждение. Уменьшая сечение мы ВСЕГДА уменьшаем прочность, любую из них. -"При одинаковом же весе - лезвию с долами может быть придана большая способность сопротивляться изгибу, нежели лезвию без дола, так как первому могут быть приданы большие поперечные размеры." - теоретически да, но практический эффект ничтожен. Здесь господин Федоров возможно имеет ввиду тот самый термин "устойчивость", о чем я и пытаюсь говорить. но мы этого уже никогда не узнаем. -"Тот факт, что долы не ослабляют прочности клинка, доказывается на основании известных формул механики...." - смотрим пункт первый, утверждение неверно даже для двутавра, не говоря уже о клинке. Я же специально начал тему приведя рассчеты (не мои) моментов инерции различных сечений РАВНОЙ площади. Из того рисунка можно сделать единственный правильный вывод: все те клинки сломаются при выковыривании валуна из мерзлой почвы при одинаковых нагрузках. Но: зачем нам ковырять валуны клинком? ЗАЧЕМ нам статическая прочность у клинка? ЧТО ИМЕННО мы увеличиваем или уменьшаем вводя в систему "клинок" такой элемент как дол? Еще раз, статическая прочность здесь абсолютно не при чем. У меня вообще стойкое подозрение, что с Сопроматом в клинке делать нечего. Но чтобы убедиться в этом, надо разобраться и со всем остальным. Если и там пусто, то останется только технология (верхний пост). Много букв, но просто постарался яснее обозначить "нить рассуждений".

Если бы там еще говорилось о какой именно прочности идет речь ... Просто господин Федоров предпочел не углубляться в этот вопрос, а повторил общепринятое на то время обьяснение дола. Он не одинок, могу привести с десяток аналогичных утверждений от арабов до Михалыча, и все авторитетные. Но ни одно из них не обьясняет тот простой факт, почему клинок без дола ОДИНАКОВОЙ массы все равно прочнее клинка с долом (заглавный пост темы). Прочность (в общепринятом понимании) здесь вовсе не при чем, а посему безразлично каким именно образом облегчать клинок. Почему именно долом? Предлагаю продолжить раскопки :) Да, спасибо за предоставленный материал! С ним знаком, но сканы где-то затерялись, а в теме они очень полезны. Например, приведенные на страницах этой книги сечения клинков с групповыми и ассиметричными долами вовсе никак не обьясняются теорией "снижения веса без потери прочности". Там же долы нарезаны вне зоны нулевых напряжений (смотрим тот же двутавр из той же книги)?

Ром, ну ты же наблюдал молоточки в невесомости (не так то много и выпили тогда ... :) ). Чего там еще сравнивать? :)

Игорь, ты просто успеваешь отредактировать пост, пока я в транслите на первую часть по незакомым буквам тыкаю - отвечаю :) А ответ ... да вся эта тема ответ, начиная со стартового поста. Достаточно было посчитать условие равности сечений на статическую прочность, чтобы осознать несостоятельность тезиса "облегчение клинка без значительной потери прочности". Но это мы и раньше знали. Теперь осталось только выяснить, зачем дол на клинке? :)