museum1974

И для Индии, и для Персии. Есть разные вариации и изменения. но есть и классические формы, от которых эти изменения шли. Именно, что более-менее. Полистайте книгу: JAMBIYA Daggers from the Ancient Souqs of Yemen автор Stephen Gracie ну я не о эволюции сейчас а о якобы отсутствии инженерной мысли на Востоке

Коли Вы о ППШ с АК вспомнили, то и мне можно в пример джамбию арабскую привести. Надеюсь, что кривая спорить не будете? А массово просизводилась и производится (фактически поточное производство). А в Персии и прямые и кривые клинки практически одновремено исчезли. И на счёт "неимоверных количеств" прямых предметов - весьма спорно.

И было так во всём арабском мире! Ибо, судя по мнению некоторых участников форума, на Востоке с инженерной мыслью было очень плохо :) Смешно))))

К Эгертону вопросов нет - они их где приобрёл, туда и отнёс. Про Стоуна и его "знания" по Индии было уже многократно сказано. Носов действительно просто повторил их, не углубляясь в вопрос. Чтобы было понятней - длинная в данном контексте - это сколько сантиметров? Можете сказать? Ну так и те образцы бхуджей, которые я привёл кроме "классических" они тоже - универсальные ;) Прекрасно, что в этом наше мнение совпадает. А почему Вы так решили? Потому что Эгертон не описал другие варианты бхуджей? ;) Возможно банально не встретив их ;) Или отдавая предпочтение более богато украшенным образцам? Ваш ход мыслей понятен. Я тоже уважаю Эгертона ;) Но он, к сожалению, рассматривал далеко не все образцы индийского оружия. Если найдём булатную и с монтажём, как на приведённых мной выше - будет бхудж. Но, только с одной оговоркой - при длинне около метра.

Не корректные примеры Ариель. А вот Вам другой пример. Вот катар: и вот: Отличаются? Да, безусловно. Но, при этом оба катары. Мысль, надеюсь, ясна?

Ну я опираясь на Ваши слова вопрос задал При чём тут Пант и Элгуд О накладках Ваши же слова ;) И не только для меня))) А при чём тут "текучесть критериев" и "тютелька в тютельку"??? Ваш узкий кубер или персидский кубер Сергея СПб тоже слегка отличаются от классического кубера, но сомнений не вызывают в своей куберстости. А уж по бхуджам сходство очевидней - особенно если говрить о "классических бхуджах" и последнем, который я выложил. Вовсе нет, Ариель. Аргументы пока просто не убедительные И к вопросу об аргументах - это как раз фиранги.

К сожалению нет. Иначе бы безусловно поделился. А Вы поделитесь, кто конкретно - "как считают"? Разговор нормальный. Я понял Ваше видение клинка бхуджа. И не спорю с тем, что Вы описываете наиболее известный тип бхуджа. Длинная рукоять понятие относительное. Метр - это длинная рукоять по Вашему? Пальму я бхуджем не считаю, а привёл её как аналогию (для сравнения). У пальмы тоже ножевидный клинок, но это не мешает наносить ей рубящие удары. Так же как и теми, как Вы говорите "бхуджеподобными предметами". Хотя, безусловно у них появляется ещё и колющая функция. Или скорее логично предполождить, что наоборот, те бхуджи, которые нам хорошо известны с широким лезвием и слоновой головой, ставшие оружием "местного раджи" и в большинстве случаев достаочно декоративные- возникли из более функциональных колюще-рубящих бхуджей. А раз были такие, то почему же не быть бхуджам с другой формой клинка?

Ой, позвольте не согласиться)) И слон действительно чаще всего встречается, но не обязательно. А кханда, что единообразна? Вы Ариель её как для себя определяете? В смысле, например, где кханда, а где патисса? С фиранги то вроде всё понятно, да и то не всегда Вот это вот кханда или фиранги? А Вы знаете на Цейлоне копья подобные Сангу, но слегка отличающиеся от него? Если нет, то зачем его приводить как пример?

Не очень убедительно )) Явно длиннее метра. То есть Вы считаете, что клинком ножевидной формы, который я считаю разновидностью бхуджа рубящий удар нанести нельзя? так же, как и якутской пальмой? Ну, почему же, если придерживаться Эгертона, так он только такой тип бхуджа приводит

Это потому что Эгертон так написал? Или ещё какие-то данные есть? Написать можно всё что угодно. Если посмотреть на размер предмета - функция подрезания ног животных сразу будет под сомнением. Сформулируйте, пожалуйста, какой клинок должен быть по Вашему у бхуджа. А пока будете формулировать и Вам, и Ариелю для размышления - у Эгертона в его книге (русское издание) на стр. 246-247 рисунок 12 приводятся изображения бхуджа, загнала т табара с металлическими ручками, в которые вворачивался кинжал. Означает ли это, что табары и загналы с деревянными ручками или с металлическими но без кинжала и с лезвиями другой формы мы не считаем табарами и загналами?

Кстати, те предметы, что я привёл и названный Вами предмет из книги Эгертона отличаются довольно сильно.

Ариель ,чтобы не спорить долго, к Вам простой вопрос - тот предмет, который я последним выставил в теме - это бхудж? ;)

Ариель, персидский табар, индейский томагавк и африканский топор - все топоры, но все из разных мест, даже с разных континентов, потому и отношения друг к другу не имеют. А здесь предметы со сходными функциями с одной териритории.

Ещё один любопытный бхудж:

Как настенные трофеи - только так. А об остальном фактов нет. Вы ж вроде за ятаганы начали, а сейчас плавно на ножи ятаганные перешли)))) Сабли и персидские и турецкие использовали на Руси очень даже. Особенно клинки. Но, я повторяю, я нигде не писал, что их не использовали или что они не бытовали на Руси. Более того, я где-то (в какой-то теме) уже упоминал о том, что мне попадались цифры по закупке сабельных клинков из Ирана и что цифры эти значительны. А вот по ножам и кинжалам иранским это Вы погорячились. Отдельные экземпляры в Оружейной палате не говорят о бытовании. И закупалось ножей гораздо меньше, чем сабель, а уж кинжалы то вообще не закупались. Но, всё это разглогольствование только уводит от основной темы. Логично, что у России была торговля с Персией и Турцией, так как эти горсударства гораничили с ней. Но, таких тесных связей как в ИНдо-Персидском регионе никогда между Росиией и Востоком не было. Надеюсь Вы это понимаете. Наедюсь на этом мы можем завершить обсуждение "бытования вообще" и вернуться к теме. Если, конечно, у Вас есть ещё что по ней сказать. А по вопросу бытования, если Вам так интересно и что-то не понятно - создайте отдельную тему ;)

Закупались персидские длинные клинки - не вопрос. И где это я сказал, что его нельзя считать бытовавшим в России? Кавказское оружие - можно, а турецкое считаю нет, потому как не использовали его массово. Более того, кавказское оружие, которое делали для русских обычно отличалось от того, которое насили местные жители. Во всяком случае это не единичное использование кем-то на територии России ятагана, как оружия. Причём, ни чем не подтверждённое.

Не надо передёргивать, подтягивая современность. В новых реалиях всё совершенно по другому. Думаю Вы прекарасно это понимаете. Это к топикстеру посыл ;) Он название темы предложил. Ну лучше так, чем об автомате Калашникова и швейцарских перочинных ножах))))

Я Вам уже чётко ответил на вопрос, связяанный с "бытованием швейцарских ножей в России". Приводить их как пример - некоррректно. Или Вас на них "заклинило"? Если по теме Вы себя исчерпали, то у Вас всегда есть возможность "умные мысли" написать про китайское оружие, русский, якутский, монгольский ножи и многое другое))) Или вернитесь уже к теме. А то Вы "растекаетесь мыслью по древу", то отрицая существование общеизвестных регионов, то рассказывая о бытовании в Новочеркасске ятаганов, а затем "клинитесь" на швейцарских перочинных ножах ))))) Напомню, раз забыли - тема: "Каруд, Пеш-кабз, Чура. Кинжалы индо-персидского региона".

Стремиться узнавать новое и писать фигню, опирающуюся на личное восприятие - две большие разницы. Жаль, что такой взрослый дяденька, как Вы - это до сих пор не понял..... Приведите пост, в котором я на них "уповаю", чтобы не быть голословным. Тем более, я никогда не утверждал, что пеш-кабзы или чуры в английских музеях - бытовали в Англии. А вот то, когда эти предметы поступили в музей, как любезно подсказал, Ариель - может нам очень многое сказать. Надеюсь я для Вашего языка понятно объяснил? Я говорю о бытовании исторического оружия, подкрепляя своё мнение фактическим материалом. А не упоминанием о нахождении в музее.

Внимательно прочитал тему. В ней нет ни одного документального подтверждения того, что в Новочеркасске "пачками" использовальзовались ятаганы. ТО что они там в музее висят ни о чём не говорит. Во многих региональных музеях до сих пор персидские каджарские шлемы на конец 19 века висят, подписанные, как русский шлем 13-15 века.

Ай-я-яй опять на личности переходим? Ну вот я же не пишу, что Вы всякую хрень выдумываете, сообразнно своему страному восприятию? ))) Не знаете - вот и не любите ;) Может и не стоит тогда в темха, которые не любите и по корым не очень знаете (ну по верхам что-то знаете) - писать так много фигни, которая только на Ваше личное восприятие оприается?

Ориентируюсь. Но, хочется увидеть вот это: Конечно,куда ему деваться???? Он есть и будет :)

А фото выложили не понятной фиговины. Выложите тогда фото ятаганов. Перечитайте то, что я Вам написал. Если Вы не видите разницы между распространением швейцарских ножей в России сейчас и оружия в Индо-Персии - то говорить то собственно не о чем больше. Поэтому если по теме, начатой топикастером, есть что сказать - давайте продолжим. Да рассматривайте, как хотите - Индо-Персидский регион от этого никуда не денется. А если у кого, что порвётся, то это его личный проблемы.

Это если Вы берёте определение, которое подходит Вам, а если взять другое, то Индо-Персия практически не пересекается с ЦА: "Существует и другой метод определения границ Центральной Азии — исходя из этнического состава населения (за основу берутся районы, населённые восточно-тюркскими народами, монголами и тибетцами). Сюда входят Синьцзян, тюркоязычные регионы юга Сибири, пять бывших советских среднеазиатских республик (хотя Таджикистан преимущественно населён ираноязычными народами) и север Афганистана". А это по Вашему ятаган????? В муть меня пытаются завести))) Но не получается)) я же только говорю, что есть такое определение, как индо-персидские предметы. Однозначно Так я о том и говорю, а не ругаюсь)))) Швейцарские ножи в России - результат рекламы и грамотного маркетинга, а никак не показатель культурно-этнических связей Швейцарии и России. Поэтому, пытаться привести их, как пример в нашей теме - как минимум - странно.

И к европейской части России этот предмет какое отношение имеет???? Речь вроде о "смешанных" предметах пошла Да ладно)))) Далеко не единственные. А чёй-то я не припомню, чтобы Среднюю Азию когда-то кто-то к н-Персии относил. Может Вы поделитесь из какого источника почерпнули сиё откровение.