museum1974

Да, не обратил внимания. С белой ручкой и правда на каруд атрибутирован, но явно карудом называть не верно.

А их никто карудами не атрибутирует))) Это Нимшехит их решил карудами назвать ))

Ариель, мы крутимся на месте Мозер не только покупал. Он же и выезжал туда, где были пеш-кабзы (в Персию) и каруды (в Афганистан). И как Вы помните, наверное, систематизировал каруды. Обратите внимание, среди персидских приобретений Мозера нет ни одного каруда (то есть клинка с прямой спинкой), а среди афганских - наоборот ни одного пеш-кабза. Наивно предполагать, что он хотел ввсети будующие поколения в заблуждение и поэтому приобретал вещи так избирательно с привязкой по региону. Гораздо логичней понять, что он покупал те вещи ,которые встречались в этом регионе и с теми названиями, которые у них в этом регионе были. Он не стал от этого оружиеведом, как Элгуд, но дал нам возможность для размышлений своей коллекцией, собранной в известных местах. Абсолютно не согласен. Классические каруды - Т-образы в сечении. Кард поэтому сюда относить не верно. А на Вашем примере мы видим просто среднеазиатские пчакообразные ножи без Т-образного сечения и с другим монтажём рукояти: http://oriental-arms...tos.php?id=3707 - полное отсутствие Т-образног осечения http://oriental-arms.com/photos.php?id=2639 - Т-образность практически не выражена

Ай-я-яй. Ни каких шуток. Возьмите хоть какое определение каруда или пеш-кабза и предмет этот под него ни как не подпихнёшь. Слепому ёжику может и видно. а Вот с точки зрения "академического исследования" - нет.

Вот прошляпил перепечатку на е-бее. Там она была за вменяемую цену. Об том и речь. Просто коллекционер. В отличие от Мозера и Эгертона (то есть на местах не был). Я в Питере и в Москве знаю нескольких человек с роскошными предеметами в коллекции. Если они их оубликуют - альбомы будут великолепные. Но, при этом они совершенно не разбираются в теме. Точнее разбираются, но на уровне - нравится - не нравится. Ну хорошо хоть подписан не пеш-кабзом. Хотя как-то не очень на индо-афганский предмет похож - гораздо больше на персидский. А вся вместе иллюстрация как называется? Как ни крутите, но про Эгертона мы знаем, что он точно свои предметы в Индии покупал, а Мозер в Персии, Средней Азии и Афганистане, в отличие от Хольштейна и Стоуна, которые сидя в Европе получали предметы от диллеров. Так что доверия Эгертону с Мозером - поболее, чем остальным.

Разве? А вроде они в теме прозвучали... Как я понимаю шашку показать. Но, лучше, чтобы он сам сказал.

Ну почему же нет эталонов? Есть. На счёт информации - известны регионы, для которых типичны были те или иные предметы, известны способы ношения. А картинка вот из этой книги: "P.Holsteins book Contribution A L’Etude des Armes Orientales, 1931" Хотелось бы о книге и её авторе побольше узнать. Потому как купить её не получилось пока.

Стоп. Мы говорим о местных длинных клинках Восточного Туркестана или о всём длинноклинковом, котрое там использовали? Если о втором - то и кавказские и русские строевые - допустимы. В противном случае не вижу смысла обсуждать ли их в теме. В Афганистане возможно тоже использовали русские строевые шашки, но они от этого афганскими не стали же.

Я бы поостерёгся что-то утверждать не видя клинков.

А кто это сказал? Вы? А на каком основании? А что такое "ублюдочный"? Правильнее сказать -"вариант", не так ли? А почему если Арци говорит "индийский нож" , мы должны не верить своим собственным глазам, что перед нами то, что традиционно зовётся Каруд? Мыслить нужно критически, а не слепо верить каждой, даже случайно, написанной строчке. Ариель, обоснуйте мне, пожалуйста, что это каруд.

Ариель, не Элгуд, но он то путешествовал и собирал материал на местах. И имел возможность видеть, где что есть. Эгертону я и сейчас склонен верить ;) А вот по Стоуну -согласен. И не сотвори себе кумира - не при чём ;) Просто взгляды Мозера мне импонируют и подкрепляют мои собственные мысли по этому вопросу. А из чьей книжечки эта картинка? Её автор, как Стоун собирал коллекцию? Или ездил в страны, где бытовали эти предметы. Не стоит обращаться к этой картинке, так как тут ещё №107 присутствует, который вообще ни к карудам, ни к пеш-кабзам отношения не имеет, но таки - затесался ;) Кстати, правый крайний предмет - однозначно афганский (средне-азиатский)

Злой Вы, Нимшехит. Я ж ни слова про эти две шашки плохого не сказал. Потому, что я вижу (не видя клинков) наверное их можyо считать относящимися к теме, поднятой Ren Ren.

Я попробую. Но будет не быстро)) Ариель, прошу прощения, но это хрень какая-то ;) То ли предмет переточен, то ли просто такой "ублюдочный", но ни к пеш-кабзам, ни к карудом его относить не нужно. Не случайно Артци и пишет о нём просто - "Индийский нож"

Согласен, но не единичный. Я в продаже видел 4 штуки (все старые и булатные). Они просто менее видовые, чем привычные нам бхуджи. И я тоже думаю, что они более ранняя форма. Ну так эти все металлические. Многоручный уж тогда :) И очень удобная штука.

Давайте Вы попробуете такой предмет привести по описанию ,а потом -я. И сравним ,как мы это понимаем. Только я на пару-тройку часов по работе отъеду сейчас. А чем Вам предмет из книги, официально задокументированный плох???????

Обещанный старый датированный пеш-кабз. Сорри, что ошибся, у Мозера он не начало 18, а на вторую половину 1772 год. Кривизна значительная (это видно не смотря на то, что предмет в ножнах), как и характерно расположение ручки чуть под углом к клинку.

Возможно раньше это им был просто "нож", но сейчас его можно и нкукжно использовать, как имя собственное. Это как тот же "лаз-бичак". Может я чего не понимаю, но вы тогда из Мозера мне процитируйте это описание. Да Мозер как раз понимал эту разницу. И считал то же, что каруды пораньше появились. Но, это как раз спорный момент. Но, в принципе я с Вашей версией согласен.

Я не могу отсканировать все описания и иллюстрации пеш-кабзов из Мозера, но с прямой спинкой там нет ни одного. Тем более, нет у него и упоминаний о пеш-кабзах с прямой спинкой. В Афганистане в свою очередь он не приводит ни одного каруда с сильным двойным изгибом, характерным для пеш-кабзов. Вот Вам и аргументы.

Так тогда бы он писал - в Афганистане пеш-кабзы - прямые. Он этого не пишет нигде.

Дык, я на Мозера ссылался в подкрепление своих мыслей как раз. А мысль моя проста. Клинок с двойным изгибом - пеш-кабз, а с прямой спиной - каруд. Всё - просто ;)

Я понимаю, что каждый сейчас будет пытаться трактовать текст Мозера со своей позиции. Но, повторюсь. Он чётко выделяет каруд, отличая его от пеш-кабза и это - обоснованно.

Не всегда. Ок. Двойной изгиб клинка это не меняет и то что у карудов полуторной заточки нет - то же. Ну так мы с вами и видим некоторые каруды с незначительным, в отличие от пеш-кабза, изгибом. Из-за этого то все дебаты и начались.

Давайте будем мыслить логично. Если бы Мозер считал каруд разновидностью пеш-кабза, он и написал бы об этом. Тем не менее, он рассматривает каруд - отдельно. И у большинства типов спина рукояти и клинка - прямые (это о каруде, напрминаю) ;)

Не выходит. В данном случае "соответствующий" обозначает, что и кард и каруд - ножи. Создаётся впечатление, что вы описание пеш-кабза не читали, пропустив его. Кривой с двойным изгибом и полуторной заточкой - пеш-кабз, а прямой или с незначительной кривизной - каруд.

Ну это в более позднее время))) А пораньше - карамультук форева! В плане повоевать - афганистане - продвинутые. Ни луков, ни арбалетов у них история не знает. Из стингеров они не умея читать пуляли. Посмотрите на выставленные Вами фото, гравюры, литографии - ружьё - лучший друг. Луки известны, хотя и не очень широко распространены были, а за "карамультуки" не спорю - действительно - "лучший друг", просто здесь о другом речь была. Ясно, что пастуху, хоть с карамультуком, хоть без, нож тоже нужен.