museum1974

Несколько построчно, но в принципе смысл правильно передан.

При чём тут это????? Чура то ножик из 20 века. Ну, край, как Вы считаете - конец 19-го. А с карудами ясное дело пастухи не ходили)))

Ну это в более позднее время)))

Вполне бы обычный пчак подошёл, которые в Афгане, как Нимшехит говорит раньше широко встречались

А для каких бытовых целей пастухам может быть нужен такой нож, как чура? Тогда он - оружие "для пыряния" со всеми выше перечисленными мной моментами ;)

Обижаете, НИмшехит ;) Понимая, что такое требование будет, как раз поставлю предмет, где есть "хиджра"

Да, сегодня сделаю и прикреплю скан.

А какой у него там ник? Кстати, я же на Викинг ставил тот нож, который к Андрей Артуровича выставлен - тишина в ответ. Правда я его в разделе - Этнография ставил - надо в Европейском поставить))) Без увеличения - похоже на окисел, но просто меня смутило, что детали позолочены - обычно в таком случае ткань использовалась бархатная.

Я говорю о стандартной длине чуры - 30-35 см. А каруда только клинок - 30 см обычно. Даже у того короткого каруда в стальных ножнах (с "пятнами" без узора булата) длина клинка - 25,5 см

Тем не менее, раз мы не у персов, ни у индусов не находим такие булаты, а на афганских вещах они встречаются, то мы можем обоснованно предполагать, что они изготовлены в Афганистане. Это чура с клинком карда, как точно так же в теме ставили чуру с клинком пеш-кабза, а у меня есть фото чуры с клинком ханжара. Тем не менее по рукояти мы точно можем привязать предмет во всех трёх случаях к Афганистану. А если бы смотрели один клинок - сделать это было бы нельзя. Ариель Вы приводите некорректные примеры. Перечисленные нами с Вами чуры и единственный в своём роде грузинский палаш-кханада - это исключения. Как и оттоманский клинок, который при всём моём уважении вызывает у меня определённые сомнения в своей старине... Мы с Вами, к сожалению, так и не выяснили, как отличить смолу 50-ти летней давности фиксирующую рукоять от смолы 150-ти летней давности. Эфиопские гурады, как и европейские клинки на индийском оружии - это совсем другая история. Он остаётся клинком, произведённым в Персии, но бытовавшим в Индии. И глядя на него мы говорим тальвар с персидским клинком. Если есть контрфакты, котрые эти выводы могут опровергнуть Доказательства ведь могут быть и косвенными. Об том и речь.

Только клин чуры тогда должен быть нестандартно большим. И станет уж тогда - карудом. Из каруда, НИмшехит ))) Можно, но опять же нестандартно длинную. А мы всё же говрим о среднестатических вещах. Исключения то они всегда есть. Ну так именно так и смотрим

Не поленился и нашёл тему. Вот тот скан: Нож, мягко говоря, отличается от тех, что показали в теме её участники. Он похож, но тем не менее - отличается. А логично предположить, что англичане делали ножи по одному стандатному образцу. Я как-то больше верю, предположению, что эти ножи - частные заказы. Отсюда при общем отдалённом сходстве - отличия в деталях и в богатстве исполнения

А чего конкретно там написано? Нет ли возможность скан поставить?

Только это не хаки, а вытертый бархат... Поэтому этот предмет рассматривать, как нож для офицеров колониального британского корпуса в Индии - не совсем верно. Если предмет старый - он подарочный вариант

Это предположение или есть какой-то источник, где об этом написано?

Понял теперь. Очень много было простого оружия из булата, чтобы всё его считать его статусным.

Это об чём?

А абреки - они скот уже не пасут. Всё больше грабежом заняты. То есть Вы хотите сказать, что мало неукрашенного оружия с хорошим булатом? Вот уж не соглашусь. Полно такого оружия. Особенно в Афганистане. Так что уже опроверг. А Вы докажите свою версию на примере индийского оружия. Полно неукрашенных индийских вещей с хорошим булатом.

Золотые слова, Ариель. Оружейная история Афганистана - это Терра Инкогнита... Именно поэтому нельзя говрить с уверенностью, что в конце 19 -начале 20 века в Афганистане не ковали булат. Конечно догадки и предположения. Но, всё же базирующиеся на определёных материалах. Выше объяснил, почему так нельзя говрить. Почему нет, если монтаж "родной"? На счёт неудачности - это философский вопрос (мы же с Вами вроде об этом говорили уже), а что почти все с афгнскими клеймами - факт. Ну, на эволюцию и происхождение каруда и пеш-кабза друг от друга я не замахивался. С чурой всё более менее ясно вроде. Тем более, что её элементарно отличить от двух других форм. Факт что можно чётко определить "крайние формы" каруда и пеш-кабза - эталонные, к которым "привязать" остальные промежуточные формы. Что, кстати, уже попытался Мозер. Факт, что экспертов по Афганистану в мире нет, как и работ по афганскому оружию. И только идиот сунется в Афганистан, тем более что старики там, к сожалению ничего не знают. Я беседовал с пожилыми и старыми афганцами в России, и молодые афганцы писали своим родным (старым) по моей просьбе в Афганистан - безрезультатно... Не знают старики ничего по длинноклинковому... К сожалению... И не верю я, что после всех "перетрубаций", которые там творились с 1970-х сохранились какие-то архивы... Но, мы можем и должны думать и предполагать, базируясь на изучении самого оружия, иллюстративных источников (прежед всего фото), текстов и возможно английской документации.

1. Чёй-то я фото пастухов с чурой не помню, а вот абреков местных на фото с чурами - хватает. 2. Что Вы считаете статусным оружие в Афганистане? 3. Чур булатных мало, булат на них паршивенький, но они есть. А что у афганцев особый способ забоя скотины? Все масульмане - режут, на сколько я помню. А афганцы Вы хотите сказать - колют чурой?

Ок, я думаю, как озвучил. Я не говорю о производстве булата в Герате в 20 веке. Не стоит превратно толковать мои слова. Я говорю о возможности выкова клинков из старых булатных заготовок в Афганистане. У всего мира нет никаких данных по булатам в Афганистане, кроме работы Бируни. Сейчас кузнецы могут расковать старые вутцы? Могут. В 90 процентах результат будет - не ахти? Не ахти. Что и требовалось доказать. Сложно отличить. Очень. Но, я считаю ,что на конец 19-начало 20 века - булаты с некрасивым рисунком или с дефектами, о которых говорил раньше. Поэтому "забросить в 20 век" предметы из 18 и 19 века не получится. При этом с датировкой проблем особых ни у Артци, ни у меня - не будет, так как датируются предметы в комплексе (клинок и рукоять, художественное оформление и т.д.), а не отдельный клинок. Так что не совсем ясно, с чем Вы стремитесь поздравить ;)

Давайте называть вещи своими именами. У Вас нет аргументов, а тем более фактов, чтобы опровергнуть то, что я озвучил. В этом раскладе, удобнее всего говорить: "Зачем?", "Да надоело уже" и т.п. ;)

Да ей-ей и спорить нечего. Есть шамширы и с меньшей и с большей кривизной.

Мир у всех один. Я высказал свои взгляды и аргументировал их. Вы с ним не согласны. Аргументируйте своё несогласие.

Очень научный подход :)