museum1974

Вы ж вроде "пасанули"? И снова в теме? ;) Ну, конечно не без пробелов)) Но, пытаться упирать, как Вы на "кишлачные знания" - несколько абсурдно. Тем более, "кишлачные знания", полученные во второй половине 20 века. А Вы звонили? Опытом решили поделиться? ;) Не стоит. Вам же не помогли.

Понимаю. Кому что ближе ;) Особенно когда базовые знания по обсуждаемому вопросу "зияют пробелами" )))))))))))

Читаем страницу 245 в русскоязычном издании Эгертона, смотрим датированные предметы в музеях и убеждаемся, что Вы мягко говоря поторопились с выводами. У тех, кто жил в Кабуле и других городах - есть родственники "на селе" ;) И по моей просьбе им тоже писали)) так что не стоит ив этом торопиться с выводами. +1 То есть "творим себе кумира" Ариель? ;) Мы с Вами вроде бы уже выяснили (с Ваших жен слов), что Фигель узкий спец только в булатах. Песидские ли булаты на клинках обсуждаемых нами предметов? Кто может это сказать сейчас? На фото в каталоге рисунок булата не виден, клинок, совершенно не типичен для Персии. Политика двойных стандартов, однако ;) Как речь о Мозере - "не сотвори себе кумира", а как о Фигеле - "уважение к знаниям и опыту"))) Опыт Ваш, в области эндокринологии, и мой в области остеологии и экологии хищных птиц, обусловлен не только многолетней практикой, но и хорошей научной базой, заложенной профессурой, которая нас обучала. Да и у Фигеля была уже база, заложенная Эгертоном и прочими. Но, в отличие от Эгертона, пытавшегося создать классификацию оружия, Фигель, ездил в Индию в первую очередь, не изучать оружие, а покупать образцы себе в коллекцию. Ну, и и изучать булат. Опять же, возвращаясь к нашим "баранам", я очень хочу услышать Ваше мнение о тех 2-х предметах Фигеля. Почему Вы их относите к персидским и куберам? Авторитет Фигеля - это супер. Но, есть же у Вас и своё мнение.

Ариель, я ж не претендую на большие знания в области булатов ;) Качественный по рисунку от низкокачественного отличу и ладушки.

Всё что Вы написали безусловно интересно и познавательно. Тем не менее, как Вы коротко охарактеризуете предмет, о котором я сказал выше (тальварная ручка и персидский шамширный клинок), кроме как индо-персидский?

Согласен. Не проще. Но, зато этот термин чётко определяет границы интересов, а помимо того, порой необходим для описания "смешанных предметов", например таких, как тальвары с шамширными клинками.

Я вроде всё чётко написал. Ариель, не Вы ли несколько раз только в этой теме писали мне - "не сотвори себе кумира"? Что мы видим у Фигеля в каталоге (у узкого специалиста по булатам, как Вы сами писали, который при этом не разбирася в разном оружии, а просто покупал его из-за булата и красоты предметов)? Видим два предмета, которые Фигель по неизвестной нам причине назвал "персидскими куберами". Почему? Они могут быть притянуты к куберам только из-за размера. Совершено не типичные для куберов клинки, не самые распространённые рукояти. Кстати верхняя, ИМХО, более типична для Северной Индии, чем для Персии. В данном случае Ваши слова: ""Я такого не видел"-не аргумент" - совершенно не подходят. Дело в том, что (хочу напомнить) в споре о чуре, мы спорим о времени её возникновения, имея при этом большое кол-во предметов, которые обсуждаем и сравниваем. Здесь же есть всего 2 предмета!!! И больше предметы с такими клинками в Персии не известны. Ни Вы, ни я их не видели. При том, что нас с Вами давно и серьёзно интерсует Индо-персидский регион, мы изучаем литературу, просматриваем кучу предметов на аукционах и в музеях. Но таких предметов в Персии нет. В Афганистане, кстати тоже. Да, Ариель, на второй мой вопрос Вы так и не ответили ;)

Прошу прощения, а где я хоть раз сказал, что Элгуд ошибся? Что не согласен - говорю. Вы же сами пишете, цитируя Элгуда, что "версия стального кинжала делалась в Непале". Да, возможно это были "копии" индийских предметов, но тем не менее. А самое главное - ими же в Непале пользовались. Или по Вашему они случайно оказались в арсеналах??? В Златоусте делались подарочные ятаганы, казаки их использовали, как любое трофейное оружие. И всё это крайне не корректные примеры, так как только на Индостане такое разнообразие и в то же время переплетение народностей, культур и оружия. Афганская чура с клинком персидского карда или ханжара - оружие безусловно афганское)) я ж с этим не спорю))) я только говорю, что это не определяющие ничего уникумы. Не аргумент. Согласен. Но, факт весьма важный. Как раз слово "вероятно" здесь и подходит. Посколько оно не является категоричным, а выражает предположение. Факт на данный момент, что фотографий старых с чурой - "неизвестно". "Возможно" потому что она была в конце 19 века так редка, что не попола в кадр фотографам, но "вероятно", она не попала в кадр, отому что в 19 веке её ещё не было. 1) Вы знаете в Персии 18-19 века оружие с клинком аналогичным клинкам из Фигеля, которые он называет "персидские куберы"? 2) Не отсылая нас к авторитету Фигеля, который как Вы сами раньше написали только в булатах был специалистом, скажите, на каком основании эти клинки можно назвать персидскими?

Если только этот один факт не опровергается контрдоводами. Ариель, не верю, что у Вас из-за этого возникнут нарушения со сном Не пытаясь "замахнуться на Вильяма нашего Шекспира" в индийском оружии (Элгуда в смысле), я пытаюсь объяснить, что у меня просто другой взгляд на его отношение к Эгертону. Элгуд говорит именно о происхождении оружия. И по происхождению чиллланум не непальское оружие (прошу прощения у всех участников темы за лёгкое отвлечение), но в Непале его использовали вероятно активно, т.к. и в книги Эгертона и в непальских арсеналах чилланумы - есть. Поэтому в этом плане чилланум можно считать непальским оружием. Ну, при чём тут "у меня в коллекции"? А у Вас в коллекции такие рисунки или фото есть? Ну так покажите их и я признаю свою теорию несостоятельной ))))) Но, чтобы не нарушать железное правило академической логики, я пожалуй буду использовать слово - вероятно Кстати, Ариель, Вы так и не ответили на мои вопросы по предметам из Фигеля ))))

Ради интереса посмотрите процентное соотношение предметов :) И сомнений в появлении чуры в 20 веке у Вас поубавится ;) Особенно, если вы будете всё же смотреть чуры "классической формы"

Только потому что на некоторых чурах, большей частью нетипичных, есть булатные клинки? ;) А считается, что булат в 20 веке не... Кстати, а что "не"? Не варили? Ну с этим я и не спорю. Не расковывали готовые вутцы? А собственно говоря, почему нет??? Не перетачивали старые клинки? Ну это вообще запросто ;) Вон индусы и сейчас это для ебея ваяют)))

1) да не было чуры до 20 века ))))) 2) мы видим единичные образцы, которые, как Вы справедливо заметили - "отклоняются от классики". Вот если бы было известно штук 5-6 чур с клинками кардов - можно было бы предполагать, что это предшествующий образец. А мы видим - "каждой твари по паре" ))) Более того, если речь о чурах с булаьными клинками - о единичных экземплярах)))

Вклад в изучение булата я не отвергаю ни сколько. Коллекция его - роскошная. Простите, а в чём анализ Фигеля заключается окромя булатов????? Он что-то по оружию написал нового, как Элгуд? Или всё же описал свою коллекцию? Его заслуги в классификации булатов никто не отвергает))) Зачем делать скоропалительные выводы?)))) Но, Вы сами написали, что в оружиеведение он "ограничился булатом", поэтому его названия предметов из коллекции - это своеобразное "авторское право")) Не более. Не давайте сейчас на Фигеля "стрелки не переводить" ;) Лично Вы мне объясните при чём здесь Персия и куберы? И разговр о том, что он персидский образец от индийского отличал - здесь не актуален. Отличал булаты? Верю. А то, что вещь могла была быть смонтирована в Индии или сделана туда под заказ почему Вы не рассматриваете? Повторяю свой вопрос, на который Вы так и не ответили: Вы занете клинки такой формы в Персии? Можете привести аналогии? Кто там недавно писал: "не сотвори себе кумира" ;) Да не доля, а правда)) Были, я ж не отрицаю)) Но мы чуру не по ним идентифицируем, а по тому "классическому образцу", о котором я говорил)))) Нетипичные чуры - уникумы, отклоняющиеся от классики. В этом и сейчас не согласен. Тем более что приводил Вам индийский ятаган ;) Вы забыли?

Претензии выше написаны. Не сомневаюсь, что знают. Есть предметы, которые определяются именно по определённой форме и локальности. Потому что, когда я говорю - чура, все кто знают о чём идёт речь - представляют нож с клинком определёной формы, с Т-образным сечением и с характерной рукоятью, а не предметы с клинком джамбии или карда. При чём тут "бытование в сторону"? Вам известны случаи использования чуры в Турции? С удовольствием послушаю об этом. А вот на специфических чертах я как раз пытаюсь акцентировать внимание. Заимствовали и переходные формы есть. Но мы, называя определённое оружие его названием, подразумеваем всегда именно доминирующую форму, а не гибриды. А как биолог биологу хочу напомнить, что межвидовые гибриды - нежизнестойки и потомства не дают (за редким исключением) Именно поэтому чуры с клинками кардов вероятно и не прижились. А в чём я спорил с Элгудом? )) Мне уж прям интересно. А Фигель, прошу прощения давно стал знатным оружиеведом? По дамаскам-булатам у него есть книга, но большую часть в ней занимают очень красивые картинки его предметов и их описания, фактически это каталог с преамбулой. (Кстати, у кого нет - рекомендую. Не дорого: http://www.ebay.com/itm/Indo-Persian-Islamic-Sword-Dagger-Book-On-Damascus-Steel-/170962718944?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item27ce2c10e0 ) Вторая же книга - это просто каталог. Фигель - коллекционер. У Вас другое мнение? Поделитесь)) А почему они персидские? И почему куберы? Потому что Фигель так написал? ))) Вы можете привести клинки аналогичной формы из Персии? А в Индии это как раз - кирач.

То есть серебро не могли в 20 веке поставить по Вашему? )) То, что булатные клинки старые и не очень, а так же от других предметов могли компоноваться с рукоятями чур - мы уже убедились. И скомпоновать их 20 веке проблемой не было))) Геометрия у неуставных предметов отличается. Но! Чура - имеет определённые характерные признаки, которые у подавляющего большинства чур присутствуют. Среди них и Т-образность.

Красивые у Фигеля вещи ,конечно. Но, любил он вещи не типичные. Здесь не представлены как раз куберы классической формы. И если Вы, поддерживая Фигеля считаете 2 верхних предмета куберами, то тот что я ставил с рострумом - тоже кубер 100%. То есть - моё мнение, что два верхних предмета - куберами называть не верно. Или мы говрим, как про чуру, что Вы торговали - кубер с клинком кирача, ну или кирач с куберной рукоятью.

Вот совершенно не согласен))) Это не спор - это попытка определиться с формой, которую можно считать - классической. Мне кажется, что форма, которая встречается чаще всего и является - классической. А крисы здесь совершенно не при чём )) Сами спецы по крисам не могут договориться по ним - вы же это как-то писали ;)

Посмотрел ещё раз - не похоже на Т-образность... и там же внизу на стр.249, где предмет к нам рукоятью развёрнут и обухом вниз - тоже только накладка на обухе видна, а Т-образность - вроде нет....

Давайте предметно. Выделите, пожалуйста на иллюстрации, где Вы видите Т-образность. Я на последнем фото вижу накладку только около рукояти, которая на обух заходит. Булат вижу, серебро и пластик то же. Хотя, конечно, по таким фото 100% нельзя говорить.

Как в любой науке, стандартный размер чуры, равно ,как и стандартную форму, мы определяем отсмотрев "серию" (то есть определённое кол-во) предметов. Теперь, по "могли-не могли существовать чуры с нетипичными клинками". Могли - вопросов нет. Мы их и видим. Но, сколько таких чур Вы знаете? Сколько вариантов Вы приведёте, кроме того, что я привёл? А с клинком карда? Вы пишете: Тем не менее, подавляющее большинство куберов имеет определённую форму. без каких-либо отклонений. да, и скажем прямо, если эти отклонения и есть - они крайне не значительны. Иначе бы у Вас не вызвал бы такого неприятия кубер, где клинком является рострум рыбы-пилы ;)

Как это не при чём???? Это из его книги предмет? Я так понимаю да, раз Вы ссылку даёте. Ну и чего ж тогда такую ерунду писать???

Понятно )))

Кстати, интересно, Хорев написав, про треснувшую кость, котрая есть - "поцелуй истории", был в курсе, что рукояти чур так всегда делались - из отдлельных элементов?))) Текстура слоновой кости, кстати, хорошо видна.

Если кость, то не слоновая. Но у меня всё равно сильное сомнение в том, что это кость. Они (уникумы) ни чего не определяют, Ариель. Они либо показывают, как приспосабливают старые клинки к новой жизни, либо как "извилиста" человеческая мысль. И рострум рыбы пилы тут тоже "в дугу" ;) Кстати, я не "как в анекдоте", а викторину загадывал ;) Не типичный клинок. И Т-образность всё равно не вижу. А подпись из книги к фотографиям в посте № 1316, о том, что "нессиметричность и небрежность отличают подлинники от современных новоделов" - это вообще шедевр. Кто же будет чуру то подделывать?????? )))))

Здесь Т-образный клинок разве?