museum1974

Ариель, ну я ж не спорю, что булат хуже виден или "уходит" в местах сковки. Но, на остальных частях клинка булат прекрасно виден. На счёт дырки на кубере - это ж догадки, ну да ладно. Даже если это "ремонт дырки" - такие же "пятна" без рисунка булата по всему клинку идут. Их из пулемёта расстреливали? ;) Очередью? ))))) Тем более, что клинке каруда "следов починки" не видно. Так что пример "слесаря из гаража" здесь не очень подходит.

На здоровье. Это zak-у за наводку спасибо надо сказать)))

Это кардик что ли? Ну так если тот, что на Ганзе обсуждали - так Вы сами предполагаете, что это может быть и новый булат ;) Сковка двух кусков булата - это не показатель, к сожалению. Там пятна без булата появляются в месте сковки, а на афганских предметах приведённых мной они "разбросаны" по всему клинку. Ну здесь то просто булатные клинки, а не окованное булатом железо))) За каруд отвечаю точно - сам его в куках держал. По куберу можем выяснить - владелец - известен. У европейцев же рисунка вообще не было при попытках ковать булат.

Согласился бы с Вами, если бы 1) на каруде не было бы таких "пятен" 2) такие же пятна не шли дальше по клинку приведённого мной кубера.

Только вот беда, местные о них сейчас ничего не знают))) А если мы будем все называть оружие за коорым закрепилось какое-то, пусть и "глупое" название - получится неразбериха. Давненько пытаемся этот вопрос выяснить - никто этого не так и не может сказать, опираясь на чёткие факты, а не на предположения. М.М.Денисова, М.Э.Портнов, Е.Н.Денисов. "Русское оружие. Краткий определитель русского боевого оружия XI-XIX вв" Zak говорит, что - достоверна.

Ну, при чём тут - "Ни шагу назад"? У меня есть предположения. У Вас тоже. Я свои предположения подтвердил - фактами. Вам они не нравятся Но, контраргументы и факты Вы не приводите. Булаты отличаются визуально))) Прииведите персидский шамшир или индийский тальвар с таким же булатом, как на каруде и кубере, которые привожу я, и мой аргумент сразу отпадёт ;) Давайте тогда статистически подойдём к обсуждаемому материалу. Какое кол-во каких куберов (прямых, вогнутых, выгнутых и с двойным изгибом), даже используя только инет-ресурсы Вы можете привести. Каких будет больше? ГОСТов не было, но что-то мне подсказывает, что прямых будет больше.

Восточный булат умер с приходом простой качественой стали - согласн на 100%. Только в Афганистан она (европейская сталь) пришла чуть позже.

А вот здесь не соглашусь. 1) Булатное оружие в Афганистане было широко распространено - это факт. Думаю, с этим Вы спорить не будете. 2) До конца 19 века булатное оружие пользовалось и даже в начале 20-го. 3) Булатные клинки афганского оружия можно разделить условно на 2 группы: первая - прекрасные булатные клинки, изготовленные в Индии и Персии, и булатные клинки булата примитивного рисунка или булата с пятнами, на которых рисунка нет. Я предполагаю, что клинки из второй группы местного (афганского) производства, потому что на индийских и персидских клинках такое не наблюдается. Если Вы готовы привести пример такого "афганского булата" на клинках индийского или персидского производства - было бы очень интересно. А по поводу "никаких причин чтоб продолжали" - причина в том, что в отличие от Индии и Персии, где было внедрено ХО фабричного производства, в Афганистане параллельно с ним массово изготовлялось кустарное оружие.

Потому как не было людей, которые на рубеже 19-20 веков этим вопросом (булата в Афганистане) интерсовались. Но, нет никаких причин для того, чтобы булат, который, как Вы согласились, ковали во времена Бируни, ковать в Афганистане прекратили.

Если булат производили в 20 веке в России, месте не типичном для производства булата, где он был скорее - экспериментальным, то в Афганистане производство булата (в Герате) было известно ещё Аль-Бируни. Булат делали в Афганистане. В отличие от Индии, где производство булата "прикрыли" в середине 19 века англичане, в Афганистане его никто не мешал ковать и дальше. Более того, я уверен, что в Индии то же перестали сами "лепёшки" вутца изговтовливать, а из старых заготовок ковали и дальше.

Zak, я говорил о том, что булат в принципе в 20 веке делали. И что Герат (без всякой связи с 20 веком) это то место в Афганистане, где ковали булат. Давайте всё в одну кучу не мешать.

Ну, я тоже не против фото, но в Златоуст ехать фотографировать поковку не рвану. Предлагаю альтернативный вариант. Уважаемые участники форума, если есть среди вас, живущие в Златоусте или не далеко от него - загляните в музей, сделайте, пожалуйста фото булатной поковки. То есть теоретически Вы не отвергаете, что сотрудник Аносова мог в начале 20 века изготовить несколько булатных клинков? Написано - поковка, так что вероятно именно "пластина". Ариель, ещё раз повторюсь, я нигде не писал, что приведу документально подтверждённые примеры "местнопроизведённого булата 20 века из Афганистана" Не надо принимать желаемое за действительное Речь я так понимаю, об этом предмете? 1. Это след от пули? Вы уверенны? 2. Вы хотите сказать, что это булатные детали???

"В начале второго тысячелетия производством лучших сортов вутца славился город Герат, расположенный на северо-западе нынешнего Афганистана. Выдающийся ученый Хорезма Аль-Бируни (973-1048 гг.), побывав в этом городе, был удивлен чрезвычайно высокой стоимостью мечей из индийской стали". Уверен ,что высокое искусство кузнецов булата было частично утеряно, после того как в первой половине 16 века, после низложения патанской династии за Бабуром в Индию последовало многочисленное местное население неафганского происхождения. Именно поэтому лучшие образцы афганского булатного оружия 18-19 века, с которыми мы сталкиваемся изготовлены в ИНдии или Персии, или как мнимум там изготавливалисбь клинки, а монтировали их Афганистане. Но, это не отменяет то, что в Афганистане продолжали ковать булат не такой красивый, как привозной, но тем не менее - булат, с такими пятнами без рисунка, как на приведённом мной кубере. Ариель, так с этим я не спорю. Великолепные булатные куберы и каруды - явно не афганского производства. А не великолепные? На счёт чур - не стоит так торопиться. Я готов подождать ))) Мне интересно)) Э нет )) Здесь деффекты совсем другого рода. Вот пуля пролетела и ага? Тогда где место заделки трещины или следа от пули? На том фрагменте, который увеличен? Но ведь "пятна" без булатного узора видны по всему клинку. А в этот каруд тоже стреляли?

"Пой ласточка, пой.." Сладких снов.

Огорчаться не стоит. Но, каждый заслуживает такого общения, в каком стиле сам привык общаться ;)

То есть по иллюстрациям последним, которые я поставил Вам не понятно? Цифирьки нужны? Сочувствую... Не думал, что всё так запущено... Точную точку и год не назову, но предполагаю, что ещё в начале 20 века булат в Афганистане ковали. Почему выше объяснял. Какой рукой афганец в начале 21-го века мне подаст нож меня не интересует абсолютно ))) А возвращаю я ножи всегда рукоятью к человеку.

Не жмёт, вероятно от того, что не ношу ;) А на счёт - "а на основании чего...?", так просто на основании того, что немного больше Вас знаю по теме афганского холодного оружия до 1930-х годов (более поздний период меня не так интересует).

Ну и чудненько, а я коректирую его (как раньше и писал), если оно (Ваше мнение) - ошибочно ;)

Тогда я не жил еще. Но могу предположить. что художник наврал. Достаточно поупражняться с выхватыванием из разных положений. Браво! Гениальные аргументы! И про "не жил" и про "художник наврал". Все кругом ошибаются, врут и выдумывают неверные теории, но Вы - всегда "правы" ;)

Ни чего плохого, если оно не расходится с реальностью.

К слову, на рисунках козаков 18 века шашки подвешены по сабельному Ren Ren, это ж мелочи, когда у человека есть своё видение ;)

Любопытно просто. Мы ж не в вакууме живём. Нет, конечно, по Вашему, вероятно, надо афганскую псевдошашку загнатьпод привычные стандарты русского оружия? А что кто-то убеждал в этом? Или просто решили поутрировать?

Не был бы так уверен в этом. На чёрно-белой иллюстрации видится металлическая головка и деталь под клинком. На цветной же - роговая рукоять вроде. А насколько термин "шашечный подвес", распространён в современной иностранной литературе по оружию?

Если сами понимаете, что ничего путного не выйдет - зачем стремится? :) Это, конечно, здорово, но только до тех пор пока Вы ошибочные моменты не начинаете декларировать.