museum1974

Ну, постом выше ответил уже на это. Не спорю с перечисленным ни на секунду. Но, где на фото, которые я привёл Вы видите "перегруз оружием" или его нелогичное расположение на телах людей?

Да всё что угодно могло быть. Вопрос в том, есть ли у Вас доказательства, что это фото для туристов? Думаю - нет. Я согласен, что они - постановочные, в том плане, что людей попросили встать вместе и попозировать. Но, позируют они с оружием, которым пользуются. И на снимках ,которые я приводил нет "оружейного перегруза". Пока не появятся доказательства того, что фото "для туристов" - считаем фото аутентичными. Не в том случае, если фотографирование проводили для этнографических альбомов. Тут как раз всегда требовалась максимальная достоверность. Нет. Но, можно утверждать, что Вы передёргиваете факты. Я ж не ставлю фото папуаса с луком, выглядывающего на танке, с утверждением, что это механик водитель данного танка. Если на фото есть подпись - "солдаты" и у каждого второго на поясе висит кора (в ножнах ,кстати) это, конечно не может Вам помочь "установить способ применения предмета" ;) Особенно ,если Вы не хотите его увидеть, этот самый способ)))

При чём тут логика??? Я как раз и написал "врать не буду". То есть, что нет у меня фактов, что ими сражались. Может побеждённым головы рубили. Вы сейчас о "goorung soldiers" ? О великий и могучий английский язык столь разными трактовками одного и того же слова. Тем не менее soldiers - в первую очередь переводится, как солдаты, если мне не изменяет память ;) А то, что они даже одеты одинаково, что для "полудиких племён" не типично - это ерунда)))) Конечно помню это одно фото, к которому Вы постоянно аппелируете)) Ну нельзя же на основании одного фото обвинять серьёзных фотографов. Вы бы хоть просмотрели остальные фото из этого альбома. Там есть люди с минимумом оружия на других фото. Как и утверждать обратное. Только в Вашем случае - это всё же ничем не подкреплённое голословное утверждение, а в моём, подкреплённое фотографиями. 1. В том регионе до начала 20 века далеко не все были вооружены винтовками и даже просто ружьями. 2. Почти во всех "полудиких восточных регионах" несмотря на появление огнестрельного оружия активно использовали и щиты и ХО. Этому есть подтверждение и на фото и в литературе. Вот примеры, которые под рукой были: Понимаю, конечно, что могу опять услышать "любимый аргумент" - их специально так нарядили ;) Но, это уже будет совсем забавно. +1

Врать не буду. Суровые индусы с рам-дао идут позади войска, рядом с махараджей и несут рам-дао на плечах. Ну на фото чётко написано - солдаты)) Причём тут дикие племена? ))) И видно, что кора явно не у одного война. На фото мы видим использование архаичных форм без всяких переделокк ;)

Видел в 2005 году в Британском музее миниатюру, где были изображены войны с рам-дао. Почему Ла Рока о коре не упоминает не знаю, но известны фотографии солдат с корами. Причём фото на конец 19 века.

Стихи - не шедевр, но явно лучше оружиеведческих опусов.

Глупо сравнивать несравнимые вещи. Сучкорез - он и есть сучкорез. Кстати, не сучкоруб, насколько я помню. Кстати, мачете Вы тоже в топоры запишете? Верю, что в Жигулях Вы здорово разбираетесь. Теперь по бердышу. Его можно сравнивать с алебардой, с маком из Юго-Восточной Азии. Но не с рам-дао, и не с африканскими экзекуционными мечами. такое сравнение будет мягко говоря - некорректным.

То есть отличия бердыша от африканских экзекуционных мечей и рам-дао Вам не понятны? А сельхозинструмент (сучкорез) зачем подтягивать в обсуждение?

Представьте себе - да. Кстати, иногда зарубежные исследователи называют их - ножами. Но вот топорами ни один уважающий себя специалист их не называл. Кстати, рекомендую изучить вот эту работу: EXECUTION KNIVES & DERIVATIVES (Tribal Arms Monographs Vol 1/N°2) by Christian Gosseau Published by Tribal Arts/Brussels in 1997 А Вы, наверное, этот африканский предмет только на картинке видели? Отсюда этот вопрос? Кстати, вероятно, эти предметы Вы тоже к топорам отнесёте?

Глаза пошире откройте, али очки оденьте. Сразу увидите, чем эти предметы от топора отличаются. А то, что Вы можете фигню всякую видеть - понял уже.

Ну, если Вы считаете атрибуции с е-бея весомым аргументом - Ваш уровень знаний об ИХО мне полностью ясен. Сочувствую.... Говорить дальше не о чем.

Шо то Вы сами уже запутались в "показаниях")))

Минутку. Цитату, пожалуйста приведите, где кто-то из зарубежных авторов в своей работе называет экзикуционный африканский меч топором. Вы опять не внимательно читали то, что я написал.

Вы очень невнимательны. Ни рам-дао, ни кора, ни африканский экзикуционный меч не являются топорами. Именно об этом я писал. С этой постановкой вопроса в статье Кирпичёва я в том числе не согласен. Они все ни разу не топоры, кроме как в буйной фантазии автора статьи. Если Вы не понимаете почему, мне Вас искренне жаль. Но, я, как щедрой души человек, готов объяснить Вам, почему они топорами не являются.

А Вы не в курсе до этого были, что у африканцев железо не супер было? Я за качество африканского железа ничего не говорил ;) Просто объяснил, что предмет, который Вы привели на фото - не топор, а меч. Ну я, конечно понимаю, тупые английские и французско-бельгийские этнографы и прочие учёные не поняли, что это же просто топор ))) Хорошо, что нашёлся Кирпичёв ;)

Пиар статьи грамотный)) Но, не показательный. Особенно, когда говорится: "Утащил с одного из форумов". Форум явно не людей, интересующихся ИХО. Удивляет человек, который использовал кукри на кухне. Затейник, однако.

Сочувствую, если Вы верите в сказки, связанные с ИХО. Вопросы придуманные мной - по конкретным цитатам и Вашим ответам. Понимаю - ответить Вам на мои вопросы нечего. В таком случае и правда не стоит пытаться отвечать.

Вы себе сейчас противоречите. В статье чёрным по белому написано: "Он, похоже, заменял им и остальной хозяйственный инструмент", Вы же пишете - "То есть, автор не утверждает, что кукри заменял им весь остальной инструмент". Определитесь уже - туда или обратно. Начнём с того что не известно кукри 16 века. Поэтому и разговор об этом, начатый автором статьи - лажа. Я так понимаю по остальным перлам - ответить нечего ;)

А к чему нам приблизительно. К началу новой войны с Австрией Оттоманская Порта была сильной военной державой (16 век). Она располагала многочисленной армией, состоявшей из регулярных войск (до 50 тысяч человек, в основном это была янычарская пехота) и феодального конного ополчения численностью до 120 тысяч человек. (В XV в. султан Солиман ограничил их число 40000; позднее оно было увеличено до 100000.) То есть уже в 16 веке почти одна треть армии - янычары. Из 120 тыс. человек конницы далеко не все были вооружены клинковым ХО. Многие были вооружены лишь копьями. А дальше - янычар стало больше. А уже с 17 века появились ятаганы. Кстати, bushmen, почти - "из ниоткуда".

Процитируйте, пожалуйста, где это написано. Не аргумент. Речь шла о рубящей функции. Читайте внимательней, что Вам пишут. А к чему Вы сейчас о "строгании деревяшек чеканом"? Ааа. Так статья то просто трындёж ни чем не подтверждённый? Ну, тогда, конечно, другое дело. И к автору претензий нет. У нынешних крестьян кора действительно выполняет ритуальные функциии. Но, только сейчас крестьяне и не воюют ХО. Так что не контраргмент. Учите матчасть. Тот предмет, что Вы на фото привели - это африканский меч для экзекуций. А мне то зачем ссылки? Не я написал лажовую статью о кукри ;) Да Вы что? ))) Почитайте темы о шашке. Может тогда не будете так безапелляционны. Коры на 17-начало 18 века встречаются. Их не много, но они есть и есть миниатюры, подтверждающие, что они были именно боевым оружием. Если Вы сейчас о статье Кирпичёва и Ваших "обширных" знаниях об ИХО - согласен с Вами.

Как и у Вас статистики нет. Так что разговор - ни о чём. Кстати, то, что доля ятаганных клинков в Турции и на Балканах весьма значительна - факт. И очень спорно, что в Турции

Как говорит Nim Shehit - "У Вас есть статистические данные" на 16-17-18, или хотя бы на начало 19 века по соотношению кор и кукри с остальным оружием в Непале? В большинстве своём кукри используются с конца 19-начала 20 века.

Да не вопрос. Давайте разберём статью уважаемого Кирпичёва "поперлово": 1) "Они (непальцы) с детства привыкли владеть своим ножом, который заменял им и топор, и нож, и косу. Он, похоже, заменял им и остальной хозяйственный инструмент, и, конечно, оружие". То есть сельхозинтрументов значит у непальцев не было? Вы тоже с этим согласны? 2) "К концу 16 века непальцы в области металлообработки значительно отставали от японцев и, наверное, находились по уровню мастерства и знаний не выше якутов того же времени. Жители древнего Непала ничем не отличались от других народов, не развивших свое кузнечное дело". Откуда такая интересная информация? 3) "Историками считается, что непальские рам дао и кора — это тяжелые мечи. Я же убежден, что это топоры своеобразной формы. Это оружие, как и обычный топор, может выполнять только одну функцию – рубить". То есть ничего, что куча другого клинкого ХО обладает только рубящей функцией??? Это ерунда. Вот меч-палача в Европе, он тоже только для того, чтобы рубить годится. Давайте и его в топоры запишем? 4) "Основным предназначением рам дао и коры, как и чекана и клевца, было, скорее всего, пробивание доспехов". Новый перл, но опять же ничем не подтверждённый. 5) "Неудивительно, что с появлением огнестрельного оружия и отказом от этих тяжелых доспехов меч стали считать ритуальным, так как не могли найти ему практического применения". Ну конечно! И фигня, что есть фото непальских солдат 1880-х годов с корами. 6) "Однако деревенские непальские кузнецы даже в 19 веке не делали местных топоров привычного нам вида. Оно понятно почему – не имели навыков". А вот просто подумать, что топоры им не нужны были - не судьба. В Африке тоже железные топоры, именно как инструмент - не были распространены. Наверное, при всём богатстве форм африканского оружия не судьба африканцам было сделать обычные Топоры? 7) "Хотя сказать много о непальских кузнецах тоже не получится. Все их инструменты – клещи и молоток. Горн – это, по сути, ямка в земле, а меха — шкура животного". Забавно так усреднять всё кузнечное дело в Непале. Пример деревенской кузницы - это не всё кузнечное дело в Непале. 8) "Слышал, что такое положение вещей объясняли тем, что чуть износившиеся ножи непальцы бегом несли в перековку. Хотя есть и более правдивое объяснение: старые изделия очень быстро ржавели, и поэтому до нашего времени из первых кукри не дошло ничего". То есть вьетнамские мечи на 16-17 век, хоть и ржавые известны, а кукри - нет. Может проще предположить, что кукри относительно недавно с 18 века появившееся оружие? 9) "По этой причине непальцы предпочитали не делать сабель, для которых требуется качественная сталь, а пользовались мощным рубящим оружием: ведь сера способствует быстрому механическому износу – истиранию". Автор видимо не в курсе, что старые коры, например очень узкие изящные и не толстые в обухе. Так же, как и не в курсе, что непальцы пользовались саблями. Это так-навскидку.

Если нет времени изучат серьёзную литературу - почитайте, пожалуйста форумы хотя бы. Неоднократно говорили о ИХО Непала. Немного наивно считать, что там использовались только кукри и кора. А как изучите - можно будет поговрить о технологических процессах.

Можно обцитироваться Шопенгауэра, но от этого оружиеведческие идеи Кирпичёва не станут даже потугами на истину.