jake

Уррррааа!Поздравляю!:)

Пардон,но это по-моему ошибочно,Карен."Пробойник"(?),прошивень,для всада инструмента почти никогда не бывает круглым(и отковать нечто круглым отнюдь не проще,а наоборот). Кроме того,наиболее раннее кричное железо было сильно загрязнено прослойками шлаковключений,и прошивке поддавалось плохо,так как имело сильную тенденцию рватся по этим загрязненным швам. Прошивке всада инструмента способствует гомогенность материала,и наличие более нежели менее значимой мощности удара,т.е. атрибуты более поздней в истории металлообработки. В сверлении,из-за концентричности вращения-да,и так-же в керамике(изготовлении форм для литья бронзы). И очень ранние железные изделия часто (и зримо) имитировали форму каменных и бронзовых. Согласен полностью,но придется добавить что цели у этнографов весьма конкретные.Из-за этого,плюс недостаток практических навыков в целом,очень часто картина вырисовывается специфическая в некотором смысле,несколько искаженная. Для примера.Недавно вышедшая книга,красивый этот двухтомник о культуре Саха,о которой Алексей Тимир рассказывал в "Якутском ноже". Я знаком,и изредка списываюсь с одним из авторов сего труда,куратором коллекций Севера и Арктики в Смитсониан,Нац.Музее Естественной Истории. Если/когда я ему расскажу про отзеркаленные снимки,и т.п.,то я уже по опыту знаю ответ."Дело не в этом". И для этнографов дело действительно не в "этом",с какой стороны был заточен какой-то там нож. (И это отнюдь не какое-то наплевательство,или высокомерность;наоборот,ученые(в моем опыте) относятся с огромным уважением к ремесленникам и ремеслу). Но мне кажется что из-за подобного невнимания к техническим деталям много чего теряется,или изменяется по самому смыслу.

....вот рукояти именно их и напоминают ручки Индо-Персидских "военных" топоров...(говорю так не имея обширных познаний в теме). Есть два пути по которым внешний вид предмета мог развиватся.Первый это чисто практичный,исходящий из непосредственного опыта пользования инструментом.Результат(визуальный) сего именуется модным словом "эргономика".Он проще понять и проследить,ибо физика взаимоотношения предметов извечна,лезвие отделят стружку сегодня так-же как и 17 веков назад. Альтернативно,был извечно и путь развитого воображения,по этому признаку в наши дни рисуются разные фантастические комиксы.Этот способ особенно проявлялся в предметах где особое значение придавалось психологии-военное искусство,религиозный инвентарь,статусные предметы... В артефактах любой культуры переплетены оба метода,и возможно что особо дотошный исследователь мог-бы их даже как-то разобрать,рассортировать...... P.S.

Выражу скромное предположение что основная роль (большинства?) подобных предметов был индикатор Статуса,наподобии офицерского кортика...

Круглая палка не может удовлетворять в принципе,и скорее всего и не могла(не стоит путать форму всада с формой рукояти,они часто сильно различаются именно в форме сечения,а исторических примеров крайне мало(и из тех немногих есть круглые/обратные и при том всем расклиненные,т.е. не обязательно входящие с верха)). Ассиметрия сечения в зоне хвата это индикатор того где и куда смотрит лезвие. Без этого человеку необходимо совершить пару-тройку неудобных и отвлекающих движений головой (попробуйте сами). Рукоять круглого сечения обычна только на инструменте где ориентация без разницы(бейсбольная бита),или того где рабочий конец инструмента в постоянном кругозоре пользователя(вилы,лопаты). Все чем замахиваются в извне кругозора,или даже просто для большего удобства и автоматизма пользования(ножи),имеют сечение автоматически посылающее сигнал в мозг пользователя....

На одном ресурсе мелькнула любопытная тема.Вот такой топор один немец показал,и спросил что это за топор,вот картинка: Ни кто толком не знал,но понятное дело,немедленно пошел ассоциативный звиздеж за "баивой" и т.п.,типа алебарды в общем. Но потом появился один мой прикольный знакомый,Ernest Dubois,и все расставил на свои места. (Ернест забавный дядька,экспат-американец живущий в Голландии,и мой коллега по вере в глупость попыток аттрибуции каких-либо топоров как "баивые".Исключительного таланта столяр,надо его блог поискать...). Оказывается есть такой немецкий "тип" как-бы именуемый Dumstorfer Bearded Hand Hatchet,по находкам в Luneburg'e. По тем находкам его производят и сегодня:https://www.dictum.com/en/tools-for-carpenters-and-cabinetmakers-badf/dictum-bearded-hand-hatchet-with-straight-handle-708459?ftr=_19__98.02_1_48_12__ А вот оригиналы на коих сей тип базуется: И в заключение еще идея Ернеста что пресловутая "франциска",и ее якобы метания и подобная лажа,это того=же пошиба(баланса) столярный топорик,и вот что он начертил: (все выше имеют одностороннюю заточку)

Андрей,красиво вышло. Правда может и слишком красиво,а изгибами и грибком,в зависимости откуда и для чего такой топор был изготовлен. Под словом "валочный" топор можно(нужно?)понимать что для работы против,перпендикулярно,волокну.Не обязательно что таким валили деревья. Ниже ролик,как пример использования подобного инструмента(пара вариантов,в одиночку и с напарником). Это известный один такой швед-рубщик,Андерсон. Но вот еще прикольный такой комментарий от знакомого дяди-топориста живущего в Голландии:"Андерсон рассказывает что работает в местном стиле одного из южных регионов Швеции,прилегающему к Дании.По моему архитектура определенных веков там,и в общем во многих местах в Дании,как и в прибрежных регионах в этом направлении в целом,сильно напоминает немецкую,особенно в окрестностях Гамбурга". В любом случае,просто пища для размышлений,и вот сам ролик:https://www.kulturen.com/blogg/virkesberedning-i-skogen/

Сергей,за фотографию-премного признателен!:)...Чудесная фотография!....Вопрос(в Этой теме) это ЧТО именно на этой фотографии,и желательно Почему. Если для Вас сия фотография это исчерпывающее доказательство то я страшно за Вас рад!:) Вы в теплой компании,есть сотни и тысячи людей для которых магическое словосочетание-"Линия Закалки"-является аксиомой. Для Вас это убедительно-ну и славно! Я абсолютно не пытаюсь склонить Вас к какой-то подозрительной ереси,али крамоле,ничего подобного:). Отдельно про искрение....Это вещь хорошая,но иногда отличить низколегированные сплавы искл. по кол-ву У может быть не так легко.Не так заметно на глаз. Но ЕЩЕ раз подчеркну:Не уверен.Подозреваю определенные вещи,но не УВЕРЕН.Пытаюсь понять. И в конечном результате очень может оказатся что Вы правы.

Спасибо,Алексей.Да,у Марковой там хороший список в библиографии.Сразу отыскал Йохельсона(которого читал раньше но давно уже.Ссылка на всякий случай:http://digitallibrary.amnh.org/handle/2246/138). В.И.Й. очень умный был дядька,офигенный этнограф,но есть у него там кое что противоречущее.Упоминается сначала что состав У Саха контролировать не умели(в процессе восстановления в самой домнице),но в то-же время что они предпочитали свою сталь "саха-тимир" тому что получали от русских,"нуча-тимир". В паре мест,или даже более,отмечается разница между "мягкими/гибкими(?)" ножами Саха и "твердыми" импортными(из России).И вот тут закрадываются сомнения отн. того насколько точно/технично он использует термины. В некоторых других местах он с техническими терминами/понятиями явно несколько путается. Восстановительный-же процесс,сами домницы и иже,он описывает очень уверенно и точно(вкл.фоты:),но что особенно важно привязывает его к разной истории и географии и без всяких сомнений традиция эта древняя и очень сложная. Довольно много о ножах,о формах и размерах.

Варианты сварки этого топора при которых линия контраста может так выглядеть: 1.Наварка лезвия в обхват,где края стали обертывают и торцы лезвия,и там перехлестываются,один поверх другого,как полы шубы. 2.Сварка электродом,как в патене Вона выше по теме. (может есть еще,это все что я знаю на данный момент).

Сергей,простите,не соглашусь.С таким-же успехом можно сказать что четкое разграничение именно похоже на сварку. (оба заявления увы,голословны). Это тоже чистая презумпция,и на деле (скорее всего,пытаюсь соблюдать обьективность) это так НЕ работает. Есть 3 основных способа закалить моносталь зонно: 1.Нагреть зонно. При этом,даже при индукционном нагреве,граница менее чем четкая. 2.Охладить(равномерно нагретую поковку) зонно. Граница будет еще менее четкая.Закалочная среда кипит,и там все довольно динамично. 3.Обмазка.Даже при этом способе зона разграничения,(см. выше),равняется некой величине. Но (еще раз) кроме всего этого,Мартенсит(или любая иная твердая фаза на которую закалка производится),ТАК не выглядит. Вот старая тема ножедельного форума "Покажи свой "хамон".Там кучи фотографий именно этого физического феномена-Видимости закаленной зоны на поковке из углеродистого сплава. https://www.bladesmithsforum.com/index.php?/topic/5953-i-want-to-see-your-hamon/ Лично я подтверждения вышеуказанного НЕ вижу. Тем не менее твердых доказательств обратного тоже (пока) не имею.Потому,еще раз,мне кажется что жюри еще заседает.

Не помню,Владимир,спора на такую пространную тему...пардон. Спасибо за ссылку,хорошая статья,в этот раз,ответственное исследование,все чудесно. Но какое,простите,касательство имеет производство тигельной стали в Фергане к обсуждаемому? (к восстановительному процессу получения железа и стали практикуемыми Саха?). И,главное,как что-либо из всего этого помогает нам узнать/понять больше о ЯН?...

Андрей,а зачем пытатся подобрать сплав как-то относящийся к той эпохе?(или к шанцевому инструменту?я честно не понял....). Углеродистый сплав,низколегированный,и именно как Вы пишете,около 0.5 С.,+/-,полоса У7 например. Какая разница в форме эталона,разграничение или будет или нет. Почти боюсь спросить-а кто такой "Тасман"?:)

Скорее всего...Но именно об этом и вся тема-а если нет?Может-ли,в принципе,"закалка" контрастировать (как видно невооруженным глазом),и вторично,будет ли этот эффект Темнее нежели не-закаленная часть. Я,лично,не знаю,и теоретически пока узнать/понять не могу. Я в своих зимних разьездах,далеко от мастерской. По возвращению домой банально проверю,зонная закалка-шлифовка-кислота.

Я считаю в корне неправильным использовать слово "хамон" как синоним "видимой разницы". Хамон это очень специфическое явление,и видим он только при шлифовке очень мелкозернистыми делами...И,кроме всего,выглядит он не так,а прямо таки противоположно,по цвету... На фото скорее всего хороший,качественный св.шов.

Да,Андрей,я бы так и поступил. Вы отлично варите,возьмите какой-нибудь там качественный УОНИ,(говорят что прекрасно работает с высоко-углеродистыми сплавами),и кусок рессоры. Прогрейте до,и особенно после сварки,так основательно,до низкого свечения(и может даже охладите медленно,в пепле или минеральной вате). Этот нагрев,кроме сварочного шва,может очень помочь и с этими старыми трещинами тоже.

Андрей,приварить лезу кузнечной сваркой будет затруднительно по ряду причин: Лезвие уже разогнано тонко,при сварке трудно будет и варить по всей этой площади,и сохранить массу в нужных местах. (Обычно сварка делается когда масса поковки еще более сконцентрированна,и разгонка лезвия служит еще одним фактором упрочняющим сварной шов). Кроме этого сам старый материал может легко оказатся хладноломким,или наоборот(избыток серы или фосфора),и тогда греха не оберешся,придется резко подбирать точный режим нагрева и это в возможно аварийных условиях...(когда поковка разваливается и трещины бегут во все стороны). В то же время у Вас был очень удачный опыт с тем старым финном,и наращиванием лезы куском от донора + сваркой электродом...Я бы предпочел этот вариант. Кроме всего это еще может предотвратить возможные поползновения некоторых из этих трещин дальше в глубь лезвия. (кстати,хладно-,или жаро-ломкость это вполне могла быть и самой причиной такого растрескивания). Вот недавно тут где-то мелькал ролик:https://www.youtube.com/watch?v=bvAsktFTvgM Видите,при реальной переоснасткой топора лезой этот норвежский кузнец как-бы отматывает весь процесс на несколько стадий назад. Обрубает остаток старой лезы,вытягивает лезвие в одну из половинок расшепа,приваривает вторую эл.сваркой,и т.д.

ЭТО...:)...является "доказательствами"?:) Ну,Владимир,тут можно только похвалить:"Пгавильным путем идете,товагищи!":) Журнал "Общественные науки в Узбекистане"-это круто!!!:) Но серьезно,****** статья,несмотря на то что обобщающая все донельзя,но...Поищите,все-таки,немного посвежее...:) Так,поторопился ответить-это Ужасная статья....Какой-то дикий винегрет надерганый бог весть откуда,ну просто абсолютнейший отстой. Владимир,пощадите себя, не читайте подобной чуши.ТАК много хорошего написано что просто ужасно жаль времени потраченного на подобное. В частности про Среднюю Азию,действительно богатеюшую историей металлообработки....

"Реакция",комбинация Fe + C (+ Si) это простая штука только на первый взгляд.При рассмотрении оказывается вся сложнее и сложнее... Например,в позднем 19-ом веке некто Оле Эвенстад,местный краевед/историк самоучка,доказал группе заинтересованых ученых что совершенно спокойно можно,в Открытом кузнечном горне,конвертировать высоко-углеродистый сплав в обезуглероженный,и навзад,в очень науглероженный. Доказал эмпирически,на практике,в несложном наглядном эксперименте в поле. Это в корне изменило мнение науки об истории развития черной металлургии в Скандинавии,и в результате были пересмотрены многие,если не все,бытующие презумпции. ОЧЕНЬ не советую наступать на эти грабли.Очень важно понимать какую роль играют эти знания,понятие низко/средне/высоко-углеродистый сплав железа,и зависимость от этого его способность упрочнения посредством ТМО. (Именно от этого неполного понимания такие непонятки и засорение темы.) Формы-же самих предметов тоже сильно от этого зависят,т.к.(по простому говоря) если Столько ковать и экспериментировать,то на самих изделиях это будет видно. Именно поэтому современные рессорные потуги и выглядят так жалко по сравнению.

Продолжаю краснеть,увы...:( Владимир,тут дело не в обьеме ну совсем,а в принципе.Именно:Кричное производство позволяет КОНТРОЛИРОВАТЬ % Углерода в сплаве. НАМЕРЕННО. Ключевое слово тут-Позволяет.Японцы в процессе "татара" не совсем этим занимались,а производя некий большой Обьем,отбирали разное по составу для различных нужд.Но что самое главное-могли Отличить,Дифференциировать различные составы,и знали Почему им это требуется(для ТМО ессно). Саха делали то-же самое,возможно-более даже сложное,т.е. осуществляли контроль в Процессе,получая на выходе нужный по составу У материал. И делали они это задолго ДО того как этим стали увлекатся Сев. Европейцы,по доступной нам сегодня информации.... Само понятие о связи У и ТМО это Неимоверно сложно,для людей которые не могли прочитать это в учебнике.Достичь же этого знания чисто экспериментальным путем-ну совсем трудно.Это представляет один из главных вопросов в науке. Очень многие люди к этому так и не пришли. Саха-один из уникальных примеров.

Не знаю вообще причем тут современные кузнецы...ЛБА,и Камчатка особенно...Тем неменее,раз уж зашла речь,почитайте у него как раз о Якутской металлообработке... Пилить,батенька,это не главное....На образование,да аппаратуру,и много всего ыщо денюжки надо тратить,заместо некоторых иных целей...:(

Шотландец....Ну,я буквально краснею за Вас,прочитав такое....:( Окститесь,уважаемый,и скорее почитайте про восстановительный процесс и его потенциал..... На примере Татары,если Вам близка японская традиция......В инете очень много всего....

Шотландец,вот пример того против чего я пытаюсь тут возразить(или по крайней мере против чего предостеречь): Пример не из той-же оперы,но похожей.Народ,уничтоженный или Очень сильно покалеченный колонизацией,соглашается и даже начинает поддакивать колонизаторам,мол,да,лепили из чего досталось,с барского плеча,вашблагородие,не извольте серчать...Мы людишки сирые,примитивные,куды нам... На первом фото пример оригинала,не самый что ни на есть,но дост. пропорциональный,элегантный,я бы даже сказал.Экземпляр историчный,и неизученный толком. На втором-же фото уже современное гуано,откованное одним из выживших носителей культуры совсем недавно(на третьем фото обратите внимание на современность клейма напильника),из "ножниц" всеми так любимых. Это пример того как сами люди уже как-бы соглашаются с теорией о том какие они были недоремесленники,и начинают подыгрывать всей этой чуши. Обратите внимание на блеск,и даже(кстати) всю эту покоцанность с окалиной,так чуждую оригиналам и коя так дорога сегодняшним,взращенным на комиксах,и бог знает чем еще,людям.

Шотландец,дело в том что кузнецы культуры Саха практиковали способы металлообработки очень давно,и в очень последовательной и сложной манере. Какой именно-вот скорее всего вопрос который большинству нам интересен-не так-ли?(И почему,и откуда,и т.п.). Поэтому,перековка предметов полученых при обмене с русскими,китайцами,кем-либо,это по крайней мере не показательно,согласитесь? (А меня лично это еще задевает из-за этого дебильного,великодержавного снисхождения присутсвующего даже в науке,"малые" народы,"примитивные" технологии,после пары сотен лет подобной бурды не настоипало еще,право?:( Ролик выше я сам очень люблю,клевый дядя-японец,но тут он скорее всего не при чем.(Как и мои собственные примитивные,ограниченные эксперименты...). Я думаю что исторически Саха использовали все вышеупомянутые способы,каждый-в своем месте.Культура достаточно развитая для изготовления железа и отдельно нескольких сортов стали,т.е. способная варьировать состав У в сплаве,уж точно могла разобратся с чисто механическими деталями отн. св. швов и связанных с ними нагрузками... Разве не логично? И мы все это видим,на самом деле,даже в том небольшом обьеме артефактов дошедших до наших дней,и можем экстраполировать так-же и из письменных источников. Есть весьма интересные варианты в исследовании которых можно долго и продуктивно продвигатся,нагартовка,например,которой и Алексей интересуется.А какой % У в сплаве наиболее способствует обработке этим способом?А какие легирующие?Присутствовало-ли нечто подобное в интересующих нас местах/исторических периодах?... Вот вопросы,а не перековка какого-то хлама из обмена с кем-либо...

Вот копаю тему,Павел,но пока без особых успехов. Видимость разграничения в зонной закалке тема не особо актуальная в металлургии,и материала немного. Японские дела конечно наиболее видимы в этом вопросе,так что немного о японском "хамоне". Что создает видимую границу это разница между структурами Мартенсита,и Перлита. Разграничение НЕ резкое,и промежуточная эта зона("ниойи")весьма широка/видима,по крайней мере в несколько мм. Кроме того,конечно Мартенсит,в сумасшедших японских степенях шлифовки,имеет белесый,очень светлый,цвет. Перлит-же очень контрастно темный. Почитал так-же чуток и о способе закалки шестерней и подшипников опр.методом где зона закалки Очень резко граничит с мягким телом. Этот способ сильно неприменим к режущему инструменту,ибо стрессы резкой границы(ессно)пагубны для физ.нагрузок. Т.е. кроме всего прочего,если мы видим резкую линию разграничения,то если это действительно закалка то ничего хорошего для прочности инструмента это не предвещает... (картинка взята отсюда:By Giube - own work (it.wikipedia), CC BY-SA 2.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=734495)