jake

И вот еще впридачу(тоже стырил у знакомого):Все эти(кроме double-bit,и того узкого,т.н."turpentine pattern" сверху)) свежак,сарайного хранения,никаких отдрючиваний да протравливания. Все,на 99.9%,сварные. Обратите внимание на контрастность.В данном случае контрастирует коррозия,которой сталь подвержена тем больше чем выше состав У. Кстати,Андрей,отн. хим-состава:Оба сплава обычно "углеродка",и отличаются токмо % содержания оного.Леза может нечто в роде 0.7-0.8%,а остальное какая нибудь там Ст3(т.е. меньше 0.3%У). Это обычные,"простые" сплавы,не легированные ничем кроме У.Отличить их химическим анализом может быть не так легко....

А вот это просто эталон,ну как из учебника.Это 100% сварка,(в обхват). И вот глядя именно на такое наш среднестатистический человек говорит:"Зона закалки".Это мифическое заклинание никогда(почему-то)не нуждается в физическом обьяснении. И надо признатся,теоретически информированных металлургов среди нас мало,так что я пока не теряю надежду найти ответ. Советуюсь с людьми на двух континентах,и пока,наиболее мудрые и опытные из всех нас-отмалчиваются. Кроме очевидного-соединения двух различных по составу У сплавов-теории выдвинуто не было.

И этот-тоже. Заметьте что это несомненно сварка(особенно видно где линия св. шва пересекает какую-то темное пятно коррозии). Вот почему сталь светлее тоном? (топоры выше не мои,и я не имею доступ к ним лично,но знаю что специально травления не было,естественное окисление на воздухе).

Андрей,все возможно,но хотелось бы наконец разобратся рационально. Вполне возможно что Ваш ЗиК зонно закаленый моносплав. К сожалению это не отвечает на вопрос ПОЧЕМУ контрастируют зоны,тем более что этот эффект не наблюдается на 100% каленых моносплавов. Я,лично,на этот вопрос ответить сейчас не готов,мне нужно гораздо больше информации... Ниже помещаю картинку того как это Может смотрется-это вариант когда каленая/или сварная леза контрастирует более Светлым цветом:

Павел,Вы задаете хорошие,трудные вопросы,и задаете их правильно,(что уже очень много). Давайте попробуем найти ответ(-ы),а это может оказатся не так просто. Топор Андрея выше:Мы не знаем,на самом деле,сварка это или зонная закалка. (Возможно шлифовка/травление Торцов лезвия могла-бы это показать). Отдельно про способы сварки:Сварной шов встык,в 90 гр.,Возможен,но топоре неуместен. (Сварной шов нуждается помощи окромя самой диффузии,и обычно это соединение которое полагается на сопротивление частей Скольжению отн. одна другой,т.е. увеличение площади соединения,а стык-это минимум сего). Расшеп это обычно,но даже еще более распространено лезвие в Обхват.РК как бы обернуто сталью(преобладающее большинство амер.топоров). Во на что топор Андрея похож,по картинке.Четкое разграничение цветов,+плавный изгиб этой линии контраста. (знаю что ничего нового не сказал,пока только констатирую,и то неопределенно). P.S. Согласен с Герой выше,но тут не обязательно о каких-ЛИБО топорах,а о внешнем виде сварки vs зонной закалки вообще.

Спасибо Андрею ra85733 за клевую историческую ссылку(сообщ.617 в теме "Русский топор"). Кстати об этом:Был сегодня в закромах музея университета Аляски(Фэйрбэнкс),и повертел в руках трупик топора Московского типа. Возраст неопределен,но не новый...:) Обух был сварен асимметрично,лезвие-же вварено в расшеп. Топор очень сильно уточен,И поврежден,но св.швы остались без особых крит.проблем.

Павел спасибо,вспоминайте,пожалуйста,максимально больше!:)... Пока все интересно .Иная протаравливаемость мартенсита это хорошая мысль,т.к. под микроскопом разница очевидна. Одно но:Разве,при зонной закалке скажем на мартенсит,"приграничная" зона,так уж и четко разграничена? (Даже при обмазке,или частичном погружении,или част.нагреве). Увы,точно в этот момент не могу сказать.Но кажется что там с чекостью линии проблемы,будут разные другие преобразования в смежной зоне... (Ни это-ли верхняя,белесая часть "хамона"?(забыл как по японски)? А по факту это у нас что?(какой-то цементит...?). Так-что на линию сварки это по идее должно не очень быть похожим... Закаленная зона отличается большей твердостью.Абразив оставляет на ней следы отличные по глубине царапин(свет отражает по другому,больше блестит). Зависит от сплава,и слесарки,но иногда видно просто на глаз....

Вячеслав,не уверен что именно значит "контактная" сварка. Электрическая сварка(расплавление металла) существует с конца 19-го в.,приходит в более-менее совр.форму в первое-второе десятилетие 20-го в. "кузнечная"-же,Диффузная сварка,это когда компоненты не достигают жидкостного состояния,конечно гораздо старше. Диффузный св. шов "встык" практиковался на многих изделиях в прошлом,(ножах,топоров не припомню),но особенно стал популярен в современной индустрии,(твердосплавные накладки на слесарном инструменте). (лирически:"а всякое бывает":).

К сожалению,основная проблема(-ы) с переделкой ТМО может заключатся во многом,начиная с неадекватности изначального сырья,и кончая проблемами диагностики. Почему,именно,РК крошится?Возможно что там излишне завышенная зернистость(лечится только полным циклом ТМО,тут отпуском не обойдешся... Почему ИМЕННО РК заворачивается?Возможно,если топор новый,это на замом деле заворачивается обезуглероженый в процессе ТМО тонкий слой,который после пары заточек уйдет... И далее по списку...

Павел,спасибо.Все очень верно,и одновременно без излишней категоричности,ибо непростое это все дело...

До-Отпустить поковку можно в любой момент,даже годы спустя,без проблем.

Темный цвет ОБЫЧНО,Дмитрий,ассоциируется с более высоким содержанием Углерода(плюс некий % Мg). Обух и иные части топора ЧАСТО(в прошлом)изготовлялся из сплава с менее высоким составом У. Это ЧАСТО контрастировало с ввареным лезвием. Лезвие могло быть разной формы,и его вварка в тело топора тоже могло осуществлятся несколькими методами. Разница в составе У так-же могла быть незначительной,и/или не наблюдатся невооруженным глазом по ряду иных причин.

Нет,Павел,ТМО так не работает. Как Вы очень правильно заметили,хамон есть результат крайне тщательной шлифовки/травления,и есть видимая структура Мартенсита(и цементитной решетки). Но-(большое Но)-хамон светлый/белый,а ввареное лезвие в даннонм случае наоборот темнее.Состав У в сплаве соответствует более темному цвету.

Правда?А более конкретно?

Если,Дмитрий,ЕСЛИ,Вы готовы выслушать кого-либо,то я могу Вам поведать что данное разграничение была видимость разницы между двумя разными по составу У сплавами,сваренными вместе,и исчезла она потому как оксидированный слой,который и делал ее видимой(см. выше),был сошкрябан.

Хорошо,Дмитрий.А Вы не могли-бы обьяснить что Именно,в структурном смысле,обуславливает видимую разницу мат-ов?

И не увидите,Дмитрий,без N-ной степени шлифовки и травления(в некоторых условиях последнее может стать в авто-режиме,без доп. усилий,но некая зачистка поверхности-обязательна).

Я боюсь что это никак и не МОЖЕТ повлиять на рез. Так как последующая Нормализация(контролирующая размер зернистости) исполняет все,и более,функции относящиеся в прошлом к отжигу,и далее,закалка и отпуск в любом случае изменят какие-либо качества для которых отжиг и производился.

Алексей,я АБСОЛЮТНО ничего не знаю про подобное,но почему-то чисто интуитивно тут что-то изначально звучит не совсем так.... Производство шестерней в частности это особенно непростое дело,там часто много повязано даже на литье стали,и процессы связанные с остыванием от ликвации,и настоящей такой кристаллизацией,а не просто фазовыми изменениями(чтоб симметрично все было,и т.д). И впоследствии разные упрочнения боридные и черт знает какие,наклеп(кстати...)дробеструйный и черт те что... Думаю что мало из этого имеет отн. к поточному производству ножей.Там в основном заготовки штампуются из листа,и потом (на возможно роботизированной)линии станков подвергаются примерно тем-же процессам. И скорее всего стукнуть нож в дол и т.д.,в форму вобщем, под прессом не сложно.Но избегать обычных процессов ТМО,и/или пытатся их заменить упрочнением нагартовкой,не уверен что особо конструктивно/целесообразно...

Алексей,прошу извинить,но не может подобного существовать...Любые последствия "отжига" уйдут и изменятся в процессе закалки и отпуска. Кроме этого,отжиг является таковым Только при соблюдении температурных режимов,по справочнику. Это н-ное число градусов в час и т.п. Это безаппеляционно,так-же как и скажем закалочная Т. Т.е. нагрев и "медленное"(?) остывание НЕ катят.Требуется контролируемая печь. И даже если она у Вас есть,как ножеделу,это не даст Вам ровно ни-че-го. (Ибо не за тем отжиг нужон,а для такой слесарки в которой ножедельство не нуждается). Навскид нашел ссылку:http://moodle.chdu.edu.ua/mod/resource/view.php?id=8089 Вот пожалуйста,разные сорта отжига,не один из которых в практическом смысле ножеделу не требуется. Те же Элементы содержащиеся в паре из видов отпуска которые действительно уместны и нужны, всему этому отвечает Нормализация. Заметьте что по данной ссылке нормализация упоминается в самом конце,и весьма пространно.Это типично для стареющих русскоязычных ресурсов.

О да,теперь,после прочтения столько подобной белиберды,легко заслужил-бы диплом по Марксизму-Ленинизму. (жаль правда что что это засчет,или даже вообще Вместо археологии там да этнографии...). Владимир,вот я именно про подобное:Зернистость любого сплава НЕ является постоянной величиной.Следовательно,предложение выше это нонсенс. А беда в том что Алексей,и другие,действительно изучают и делают сложное дело,и подобные пространные разглагольствования,заведомо не несущие смысловой нагрузки,не особо в помощь... (Не в обиду,просто металлургия-это металлургия,а потрындеть-и т.п.).

О,Саша,Энгельс мнооо-ого чего имел сказать про древнюю историю народа Саха,ты почитай,не стесняйся...:)

Уважаемый Владимир,спасибо за фоты интересных скребков. ("вставить" видео можно скопировав/и т.д. адрес страницы с ее верха). Но,зачем тут эта бессмыссленная интернетно-анекдотическая туфта про половинки ножниц?!Фи,право.... Еще из бессмыслицы,любые,в общем-то,сравнения Саха с Японией.Известно что Япония получила свою металлообработку 1.,сравнительно недавно(900 лет назад,+/-),и 2.,в уже готовом виде. Какие там китайцы или прото-корейцы во всем этом участвовали наверно совершенно без разницы,ибо к тому времени Саха благополучно жили уже совсем в ином направлении... (уж не взыщите,но лично с меня так достаточно одной уже гнилой совковой бурды вперемешку с цитатами от Энгельса и Ко.,без совр.интернетной-анекдотической составляющей). Еще очень подозрительно отношусь к упоминанию об "отжиге".Вы могли-бы обосновать это в реальных терминах металлургии,или это тоже наследие каких-то разговоров на лавочке у подьезда?:) Алексей,любое упрочнение нагартовкой аннулируется если за ним следует термо-циклирование до А1,и вообще совсем другая опера от той которую Вы так удачно и продуктивно практикуете-использование совр. сплавов.

Александр,да,иногда вещи просто не клеются,но не сдавайтесь,удача переменчива. Владимир выше прав,японцы иногда тянут,и это легче. В частности с якутским долом:Попробуйте нагреть конец напильника и завернуть его в 90 гр угол,и снова закалить. Потом на точиле сформировать в полукруг,с одним спуском,извне сгиба. Используется на себя,спуск-наружу,угол при пользовании нащупывается инстинктивно...