jake

P.S. А органическая эдакая поверхность,фактура, в ручную сделанного/рафинированного железа все-таки офигенно красива!Лучше нарочно не придумаешь!

Очень интересная техника изготовления:Слоя пакета(наверно восстановленное железо слегка очищенное пакетированием)в плоскости перпендикулярны всаду;так прошивка всада только упрочняет соединение слоев,нет расклинивающего их момента. Вварено/наварены не только лезвие,но и обух,сопротивлятся расслоению?Сталь,для ударных нагрузок? Форма напоминает японский топорик(или наоборот,японцы дериваторы от индонезийской культуры). Спасибо,никогда не видел подобных!:)

Ух,красивая штука...В оригинале медь исполняет не совсем понятную роль-больстер?Или просте эстетический переход рукояти в лезвие?Ритуальный,может,кусичек изначального материала? Замечательный проэкт,стоит труда такой воспроизвести.

Да,вот видите какие трудности:Торговля была довольно развита,и простирался ее диапазон не только на запад через Берингов,но еще на неопределенное расстояние на юг оттуда,Япония,Китай,Индонезия...(Есть в Ю.В.Аляске такое занятие,для бичей вроде меня,ловить в море бревна оторвавшиеся от плотов.Так иногда ребята ловят Сандал...Приплывает огибая всю Берингию...). Поскольку сказать о теме мне нечего,фулигански просто напишу досужие мысли-домыслы... Если металлообработка(Черная)имело единый очаг своего зарождения,то он наверно находился где-то в сердце Азии,может чуток на юг и запад от Гималайского массива.По современным данным,3500-35600 лет назад черная металлургия пришла в Китай через Северо-Западный угол страны,пришла уже в готовом виде-чугун(1400 лет до Европы),диффузная сварка стали и цветмета(два меча в музеях,сталь+бронза),т.е.полный диапазон,вкл.фазовые изменения,аустенит и все дела. То что Якуты известны своей металлургией меня не удивляет,они как-раз свой путь держали именно оттуда откудово.Потом-же,распространение железяк на Восток и по территории Восточной Сибири запутанно и смутно. Одна из причин это то что(да простят мне модеры ножевого этого ресурса...)что железо,в хозяйстве,на фиг не нужно...Уж сколько тысячилетий люди проламывали друг дружку бошки деревянными палицами,скоблили шкуры сланцем,отрезали обсидиановым лезвием жилистое мясо прям перед своим курносым азиятским носом,и бегали в доспехе из сыромятной кожи да кости...:( Железки это шик(-модерн :lol:).Чукчи,возможно,хороший пример:Кузнецы они были недюжинные(обратите внимание на горновую сварку на рогах,на этих церемониальных шаманских шляпах,как кузнец вижу высокий профессионализм,можно было и приклепать,если со сваркой было не важнецки,ан нет).Тем не менее использовали железо искл. в ритуальных делах,никак не в практических,тех.решениях. Еще намек на подобное(возможно)это распространенное и по сей день в Индонезии табу на распашку земли железным лемехом,низзя.Только деревянным. Таким образом,распространение железа,возможно,ограничивалось не только расстояниями и,якобы,"примитивностью" всех этих товарищей,но еще и ритуальными/религиозными заскоками сложнейшего порядка. И уже из чистого хулиганства можно сюда и затащить тот факт что в Темные Века,Церковь обьявила 3 ремесла "от Диавола":Вещательство,Музыкантство,и Кузнечное дело.Все три-за узурпацию Божеских прерогативов(познание будущего,пробуждение,музыкой,сильных душевных переживаний,которые только должны быть побужены мыслями о Божественном,и,конечно,переход в аустенит,изменение физических свойств вещества,не гоже это смертным!). (А из какого класса гимназии меня выперли за неуспеваемость-не скажу!:rolleyes:)

Замечательные ссылки,спасибо. На последне,на фотографии,кинжал на переднем плане с лева действительно подозрительно плоско прилегает к поверхности...Тлингитский Скин-ду! :(

Bот...Пардон за какчество снимков. :(

Ren Ren,вот имеется такая замечательная ссылка:http://antic-r.narod.ru/kol_bibl.htm Там есть Загоскин,если Вам было-бы интересно. (Пару лет назад меня тут навестила проездом Рязанская экспедиция "По следам Загоскина"(Он сам был родом из Рязани).Было очень интересно с ними,хоть и ужасно кратко.Особенно замечательно было познакомится с одним из членов экспедиции, историком из Рязанского Исторического Института,специалистом по РАК,Павлом Филином,да и все они были интересные люди). Насчет односторонности клинков,увы,понятия не имею.Аляска во многих отношениях это захолустье,и многие инстанции тут практикуют совершенно непростительное головотяпство.Прошлой зимой,в музее не маленького города,в витрине посвященной РАК,сфотографировал банку от кофе советского производства(с цикорием :(). В Фэйрбэнксе,втором по численности городе,в новом центре для приветсования посетителей города устроили небольшой краеведческий музей.Там есть пара ножей и наконечников копья,и НИ ОДНОЙ даже таблички,не говоря даже о како-либо мало мальски научной атрибуции. Сейчас поищу фото,но это все самое обычное,типичное-медное,с рогульками на навершии. Всем еще раз спасибо за различную интересную инфу,relikt,особенно Вам,очень интересная ссылка,никогда прежде не встречал. Всего доброго,Яков

Всем привет,и огромная благодарность за весь богатый предоставленный материал.Особенно интересно было прочитать в последней ссылке прото что археометталлургия сегодня может анализировать стальное изделие на предмет того когда и из чего и при какой темп.,очень любопытно! Русско-Американская Ко.,под предводительством уже тогда Баранова,воевали с Тлингитами жестоко,особенно после того как Тлингиты сожгли строюшуюся столицу поселения там где сегодня город Ситка. Но это уже контакт с Европейцами.На самом деле Ю.-В. Аляска это дело сложное в контексте обмена с далекими культурами.Там близко(вприторку)Японское Течение,обтекающее Север Тихого океана от Индонезии до Мексики и далее...Тлингиты могли вообще оказатся с Малайским оружием,по идее.(Русские ездили оттуда за продуктами на Гавайи,не считая филиала колонии в Калифорнии).Сами Тлингиты тоже дома нечасто сидели... Насчет Тене/Дене/Атапасков,они точно железа не ковали(хотя "точно" это как пальцем в небо,вот недавно,недалеко отсюда(я как-раз в середине Тене земель),нашли огромную заначку всего Кловис-ного,впервые на Аляске...). В 1842-ом,первый белый вверх по Юкону,Лаврентий Палыч Загоскин,пишет(про встречу с индейцами в устье р.Ноуитна(108 миль вверх по Юкону от сюда)):"...я сразу узнал ножи Якутской работы...". Эяки,из Аляскинского залива(на юг от Тлингитов),были крутые воины тоже.Я жил вверх по Медной реке от них,с Читна Тене,так их там и тогда еще ненавидели и боялись(кажется,Баранов женился на Эяк принцессе,забыл как зовут,они жили в мире и добре и родив ему нескольких детей она,кажется,умерла в одной из эпидемий...Дети их,образованные в Европе,наверно имеют живущих ныне родственников где-то).Никогда не слышал доселе что Эяки ковали что-либо кроме самородной меди,как и все тут.Но они тоже были на побережье,и тоже путешествовали далеко. Медь эта,с отбитой РК,мало чем уступает стали.Для мясницких/воинских целей годилась прекрасно,перетачивать/отбивать надо было не так часто. Еще раз,большое спасибо.

Доброе время суток! В соседней ветке,Вы,многоуважаемый А.А.Мак,поместили изображения нескольких кинжалов с ручками явно по мотивам вышеупомянутых индейцев(Короткое холодное оружие?как-то так,пардон,ссылка на ветку не выходит). Так случилось,что в беседе с одним Шотландским ножеделом(вообще он с о-ва Ман),он тоже пару засветил,говорит что вдохновляет,и т.д. Признатся,никогда не знал что кто-либо в тех местах когда-либо в железе/стали ковырялся.По снимкам становится совсем непонятно;довольно сложные клинки,с очень сложными,множественными долами,полировкой,и все такое,у товарищей которые даже швейных иголок не делали,или жести,вообще железа не знали. Они действительно ковали медь,самородную,на холодную.Красиво ковали.У меня есть один знакомый Тлингит(скорее Клинкит,по местному/белому,по ихнему-даже не спрашивайте).Он пару лет как стал профессором Искусства Индейцев,в У.Аляски,Фэйрбэнкс.Он отковал их национальный нож,очень здорово,все такое.У него спрошу при встрече,а пока: Откуда все эти стальные предметы Тлингитов?Это аутентично? Ко всему прочему,наткнулся еще на такое:http://www.crazycrow.com/mm5/merchant.mvc?Screen=CTGY&Store_Code=CCTP&Category_Code=841-600-000 (Это сайт бижутерии,для реенакторов,только они индейцы.Реинсценируют свое-же(якобы)прошлое,в США очень распространено.Вот тут они отовариваются,пластмассовые перья,и все такое аутентичное). По ссылке,в самом низу страницы,копье,которое точь в точь клинок одного из пресловутых кинжалов. Кто-нибудь,что-нибудь знает,случайно,на эту тему? С уважением,Яков

Про натюрморт-интересный. Хочется сказать насколько благороднее выглядит топор рядом со штыком и ножом...(Простите,Андрей Артурович,я знаю что Вы ценитель как раз последних). Топор без выраженного обуха,это значит что скорее всего был откован скобой,загнут и сварен вокруг лезвия, которое идет вплоть до переда проушины.Так исторически ковали в Златоусте,кроме других мест. И так-же как у златоустовских топоров,у этого замечаются следы кованых "фасок"по диагонали от обуха,что скорее всего значит что ковали его вручную.(И выглядит очень клево,придавая топору "граненую" форму). По внешней форме судя это тоже вполне вероятно,потому что выглядит как красивый,уравновешенный инструмент,наверно любимый своим компетентным владельцем/пользователем. Возможно что перед фотографированием топор ободрали на моторе щеткой.Если нет,то вероятно что сделан он из старого,низко-углеродистого железа,с прослойками Si-содержащего шлака,что и по отдельности,и вместе,служит хорошей антикоррозивной защитой. Из трех предметов,топор этот был сделан с большей аккуратностью*,любовью,и целями намного веселее и конструктивней чем братоубийство.Да и у меня лично вызывает больше симпатии,и решил тут за него вступится немного,а то никто даже не взглянет на него,а он-классный!;) *даже если я неправ,и он фабричного производства,в те годы на фабриках работали кузнецы,и топоры созданные тем-же процессом сегодня покупают у Шведов как инструмент "ручной ковки".

Вот оригинал под который косит первый из топоров.И интересная статья,но к сожалению общая,подробностей о данном экземпляре отсутствуют. http://forum.ostmetal.info/showthread.php?t=220649&page=2

Думаю, литьё. Внутри глазка заметен литейный мусор- окислы и тп, но облоя и шва нигде не заметно... Уважаемый Гера,позвольте не согласится с Вашей оценкой: То что Вы видите внутри всада это несомненно следы прошивки,т.е. штамповки,она же и ковка(обработка материала давлением). Уж насколько мало повода у меня(как и у всех небольших кузнечных предприятий)любить таких индустриальных гигантов как Пол Чен,но литье в подобных изделиях они допустят только если это необходимо или целесообразно(экономической инцентивы халтурить у них точно нет ;) ). Литье (Fe+С)может быть чугун,материал перенасыщенный У до выделения его в межь-гранульные пространства,что делает его крайне хрупким,и совсем не годным для топора(Эта хрупкость придает чугуну стабильность,что делает его крайне ценным как материал для основы мотора,точного инструмента,или выдержки многократных циклов нагрева/охлаждения.Говорю очень обще,т.к.чугунов-великое множество,они ценны,сложны,и ими тоже никто на ветер не кидается-процесс довольно сложный). Литье может быть просто сталью(по опр.сплав Fe+C+Mg).Это скорее всего дороже и сложнее деформации давлением,или в большинстве из случаев.В данном,скорее всего просто не целесообразно. Множество изделий были откованны одним движением огромного пресса/молота,в двусторонней матрице.Типично,такой предмет имеет симметрию по центральной оси(но вполне может быть более сложным,как топор,который требует отдельного еще движения-прошивки всада).По мере износа матрицы в шов где сходятся ее половины выдавливается некое кол-во металла.Этот образовавшийся "гребешок" некоторые предприятия срезают абразивом,некоторые-нет,но многие менее-искушенные часто его принимают за шов от литья.Отличить их,действительно,легче по иным признакам чем внешний вид,поэтому логика тут в помочь. Внутри всада прошивень оставляет довольно легко узнаваемые следы,обычно продольные царапины от своих неровностей. С наружной стороны,ответственный производитель вроде П.Ч. обрабатывает поверхность абразивом,удаляя следы производства. Кстати,определение "ручной" ковки довольно расплывчато:Тот-же ГБ совсем не прячут факт что куют под мех-молотом.Даже в их книжечке видно что молот их настолько сложен и усовершенствован,что рабочий,"в ручную",только нажимает кнопочку(и перемещает заготовку из одного вида бойков в следующие) :) ! Есть-ли принципиальная разница между этим процессом и Пол Чен?Скорее всего,нет. Редкий кузнец не использует мех.молот.Они появились немедленно,с водяным приводом,еще даже до Средневековья(говорят что в Богемии есть один,в непрерывной эксплуатации 700 последних лет!) Даже я,захолустный деревенский кузнец,пользуюсь молотом,совсем хилым и примитивным,но имеется(и очень скрашивает жизнь!). В любом случае,отвлекся я,пардон,всего хотел сказать что франциска П.Ч. конечно,кованная! С уважением,Яков.

Где-то недалеко отсюда Вы,Гера,упомянули e-bay.По назначению им не пользуюсь,но как-то случилось прочитать статью которую там опубликовал один дядька,по доброте душевной,как-бы помощь эксперта коллекционерам,особенно только начинающим.Хорошая статья,очень понравилась.И вот,недавно,натолкнулся на Сайт этого дядьки.Он похоже специализуется на коллекционировании именно trade axes и томагавков.Опять,понравилась его рассудительность и явная компетентность во многих вопросах,истории,и т.п.Если интересно,вот часть о Т.А.:http://furtradetomahawks.tripod.com/id11.html

А,ну вот,это неудивительно.Я редко смотрю на топоры произведенные промышленно,как Пол Чен(это то-же что Ханвэй?)или Альбион,но у них есть интересные вещи. Питер Ёнссон работает на Альбион,и он поразительно одаренный мужик,и службу свою там воспринимает крайне серьезно.Все репродукции чаще всего продуманны,изученны,и т.д.,досконально.

Спасибо,Гера,очень рад что не обидел,я сам ужасно топоры люблю,и поэтому и пытаюсЬ максимально вдаватся в детали. Да,Индийцы они какие-то лукавые.История металлобработки у них древнейшая и богатейшая(вааще может ВСЕ оттедова пришло),но они все левым чем-то пытаются промышлять,не понимаю их,ну да ладно. Про франциску тоже мало знаю,буду держать ухо востро,если где мелькнет с мало-мальской достоверной атрибуцией. Нижний,на Вашем фото,интересный топор(насчет "мелкий" тоже не знаю,все отн.;)).На вид-кованный,изгиб довольно типичен для заготовки когда правишь ее со стороны лезвия(я-куйщик,мало-мало-помалу).Подобные нередки в раскопках совсем,из самых разных культур/времен,и неудивительно,такой "естественный" способ ковки. Я давно уже систематически обо всем этом не думал,неплохо было-бы откопать таблицы типологий.Все три основных(Петерсен,Колчин,Кирпичников),вместе взятые очень поучительны.Интересно стоит-ли их куда нибудь на форуме поместить,для сравнений разных топоров.

Многоуважаемый Гера! Первый топор это закос под одну из самых известных нордических находок.Извините,сейчас не вспомню точные данные,но это был статусный топор типа транзиции из эры Миграции в ранний викингский век,нечто подобное. (Если понадобится,могу узнать подробности,тип по Петерсену,и т.д.Или спросите у ребят тут:http://domongol.su/viewforum.php?f=1). Мне,лично, сомнительно что этот топор был откован,и еще более сомнительно что это всечка(как на оригинале),особенно что всечка серебром.Очень навязывается идея литья/травления/электро-гальваники,но это не важно. Второй это закос под то что имеется в виду под обширным термином "trade axe".Подобные топоры были изготовлены оптом,по заказу Европейских держав,для обмена с С.Американскими аборигенами(позже с Ю.Амер.,да и всеми другими).Их делали огромными партиями в странах победнее-Испании,Италии,Сербии,и т.д.,и такие компании как Ко.Гудзонова Залива везли их в Америку тоннами.Это,самоочевидно,простейший способ достичь рудиментарной формы топора. (Но даже при этом их часто изготовляли минимально качественно,и даже периодически попадаются литые оригиналы.Не так низкокачественно как томагавки,все-таки это был рабочий в отличии от статусного предмета,но близко(отчего и напрашиваются ассоциации с последними)). Про материал этого тоже,признатся,мучают сомнения:Это дамаск(или под дамаск),узор по англицки(пардон,по-русски не знаю)именуется "капли дождя",один из самых простых,распространенных узоров.Мне кажется что даже произведенный индустриальным способом(как шведская фирма "Дамастил",например),т.е. в дешевейшем своем варианте,кусок его таких габаритов стоил-бы намного больше обоих этих топоров.Т.е. это тоже,скорее всего,травление/гальваника. Возможно я совсем не прав.Но в любом случае,пишу все это с большим уважением к коллекционерству в общем,и к Вам в частности,и без малейшего намеренья как-либо огорчить. К форуму я подсоединился только сегодня,впечатление об общении тут у меня создалось как спокойное и дружелюбное,и я очень надеюсь что вышесказанное уместно.Если нет,то пардон,прошу извинить за отсутствие фамильярности с этикой коллекционирования. Всего самого доброго,Яков.

Не,особо не проблема,задняя дуга широкая,и отшибает в сторону все лишнее.Рез делается максимально наклонный вниз.Если не лень таскать(лодка,самолет,снегоход,и т.п.)то хорошо иметь с собой.Для мелочи удобней топора(например,нарубить большую кучу прутьев удержать конопательный материал в пазах старой избы,или что подобное,да и просто расчистка места(минус-пресловутые punji-sticks ;) ). Популярен у казенного люда(археологи,геологи-биологи усякие,у них надежный транспорт/обоз :) ).

Такая штуковина на Аляске(да и вообще в Штатах)в народе зовется "Sandvik"(по имени фирмы производящей ее,и много другого дешевого хозбыта,лезвий для дуговой пилы,и т.д.). Сэндвик этот инструмент узкого,но важного предназначения:Продираясь сквозь заросли ольшанника и ивы,им одним мановением руки рубится мешающий продиранию сквозь дебри ствол. Рубится по косой диагонали,и очень легко и быстро(оставляя за собой острый пенек на который не в коем случае не стоит падать задницей,потеряв равновесие). Преимущество сэндвика в том что лезвие 1.Прямое(а не слегка округлое как у топора).2.Очень тонкое в сечении и легко заменимое/всегда острое-меньше энергии прорубить что-либо.3.Ограничено "вилкой" крепления,что,в совокупности с прямизной,не позволяет гибкой иве соскользнуть,и ПРЕБОЛьНЕЙШИМ образом хлестнуть Вас по мордасам...(Что,по закону свинства,произойдет в 100% случаев,особенно на морозе,когда и прут и рожа находятся в идеальном для максимального эффекта состоянии). Используется в первопрохождении,как например работа с теодолитом,или вытащить мясо кратчайшим путем.Т.е.тропу не создает,но позволяет продвигатся,создает линию зрения для теодолита,или не цеплятся понягой за кусты.И,главное,без оскорбительного отхлестывания(что,поверьте,ужасно больно и обидно...). И,да,Вы совершенно правы:Крепление посредством упругости вилки которое впридачу еще и держит лезвие врастяжку,прибавляя КПД. С большим уважением,Яков.