ariel

Катар ТС действительно старый, может быть даже и ранее 18-го века: если бы museum1974 имел бы привычку не только смотреть картинки, а читать, и ещё умел бы читать английские тексты, он бы мог что-то выучить из последней книги Элгуда: старые катары были цельнобулатными, а 19-й век уже ввёл булат только по центру, а лезвия из моностали.

Ежели кто интересуется общими данными об украинском журнале и полном тексте статьи Дениса Черевичника, то идите сюда: https://www.academia.edu/35395961/Cherevichnik_Denis_2017_._To_the_Question_of_the_Origin_of_Yatagan._In_History_of_Antique_Arms_Researches_2016_pp._17-35?auto=download&campaign=weekly_digest

Тут интересно: Юг поставлял массу слитков вутца в Персию, но для себя делал оружие из простой стали. Вутц на Южных предметах редок. Знали, небось, про хрупкость мечей из него , и только хихикали в усы:-)

Вот тут осторожно присоединюсь: не Север. А исламских мотивов и в Деккане , и на Юге хватало.

Да ни на секунду не спорю, что не идентичная, а именно с одного корня с этническими различиями. Были массивные богатые с камнями и золотом, были просто жестянки, на Сев. Африканских они выглядели как щитки, на турецких саблях и иранских кинжалах эта же форма часто была просто гравировкой в форме того же треугольника ( Филип Том описал китайский меч с японским клинком 18 века, и с "хабаки" не как отдельная форма, а просто богатая всечка). Были с длинным катетом по лезвию, были по спинке, были квадратные с прорезями, и.т.д. Я не говорю о детальном сходстве , я говорю о принципе.

Как мне кажется отсюда, клинок обоюдоострый. Если так, то не пешкабз, а ханжар. А насчёт накладки я тоже не уверен, что "чисто индийская". Такие накладки ( и похожие на них) это аналоги китайского Тунку или японского Хабаки: пришли от Тюркских кочевников . Тюрки вторгались в Индию давным-давно, ихними были Декканские султанаты, а потом Бабур из Узбекистана вторгся. Мы до сих пор видим аналоги этих накладок на северо-индийских, персидских, турецких ( а через них,- Балканских и пр.) клинках. Даже если посмотреть на старинные ятаганы султанов, так там золотая декорация на клинках тоже той же формы.

RenRen, Тема была бы полезная, и Вам тут все карты в руки. Многого от нас всех остальных не ждите, это будет Вашим монологом. Ну, вроде лекции студентам. Открывайте, я полностью за. Давно хотел в этом разобраться.

Типично советский подход. Не помню, кто сказал, что тот, кто контролирует прошлое, владеет будущим.

Нет, это не та же статья. Она глубочайшим образом расширена, прекрасно выстроена, в ней есть релевантная ссылка на каждое утверждение. В общем, на мой взгляд великолепная работа. Можно с ней спорить, как и с каждой другой, но в академическом подходе и в логике ей не откажешь. Многие тут забыли обстоятельства подачи этой статьи в журнал Виталия. Я, к несчастью , помню очень хорошо. Виталий попросил меня дать ему короткий предварительный вариант о монетах как датировке сабель. Я быстро написал что-то приблизительное и послал ему на его мнение, хочет ли он такое вообще. Ничего от него долго не слышал, и вдруг узнал, что он умер в Израиле. Решил, что всё, про статью забыть. Вдруг через год приблизительно получаю толстый том с ... моей статьёй, неисправленной, невыверенной, недоконченной. Черновик, в общем. Оказывается, наследники Виталия решили издать фестшрифт в его честь, собрали все поданные туда бумаги и, не спрашивая авторов, напечатали их. У Дениса была точно такая же история с его черновиком, он на форуме Исторического Оружиеведения о ней упомянул. Так что он всё переработал, переделал, добавил важное, убрал ненужное. Это другая статья, в 100 раз лучше. Моя единственная претензия к Денису, это то, что её надо было послать в хороший международный журнал для изучения специалистами. Я понимаю, что многие его здесь не любят, но давайте не переносить личные неприязни на профессиональную работу. Надо быть честными.

И напоследок, - каракулак. Датирован 1838, надпись славянскими буквами, кто поможет расшифровать, тому ( вы угадали!) бутылка пива при встрече. На ручке "радиоактивные " знаки, традиционно атрибутируюшиеся к Сараево. Но тут типичный болгарский образец, с маленькой верхушкой и с интегральным болстером. Одно понятно: Балканы, но вот какая часть из них,- для меня всё ещё загадка.

А вот ещё один: ручка слоновая, одна щёчка заменена мною ( один человек предложил поменяться на книгу, я остался доволен, он тоже). Клин не подписан, но тоже прямой и тоже ... булатный. Таким образом, у меня где-то минимум 10% булатных ятаганов, известных в мире:-) Статистику делать не собираюсь, просто получаю удовольствие

А вот мой очень похожий ятаган, только с агатовой ручкой ( одна щёчка потерялась в пустыне Сахара :-) Но зато клинок булатный, что у ятаганов редкость неимоверная. Он прямой. Почему отмечаю, станет ясно дальше. Клин подписан ( не прочитан) , и даты найти не могу. Кто обнаружит, сообщите, получите бутылку пива при встрече.

Ладно, начну свою серию Первое: Из Элгуда ______________________ Алжирский яртаган с роговой рукояткой и изумрудами Подарок шведскому королю Карлу ХIII секретарём консульства в Алжире Пер Эрик Сколдебранд . Он там служил 1791-1798.

Да, в этом тоже какая-то сермяжная правда есть. Ушла не только ржавчина, но и патина. Мёртвый цвет какой-то получился. В следующий раз попробуй WD-40 первым делом.

А где это я про колющий кончик говорил? Это Вы, дорогой мой, вкладываете собеседнику свои слова, а потом победно на них отвечаете. Об острых кончиках и речи не может идти: колоть в этих дуэлях было запрещено, да и практически невозможно, с первой же секунды её оба противника запускали серию молниеносных непрекращающихся рубящих/режущих ударов, останавливаемую только " кровью". Вся цель была порезать лицо, а не шашлык сделать. Да почитайте же наконец источники, вместо ознакомления с говном за баней!

Читайте свой ответ на мой пост номер 11. Моё замечание было специфически о лезвии. Вы сказали, что были разные, а общим было только отсутствие заострённого кончика. Мой пост номер 12 тоже специфически говорил о лезвии. Вы лезвие от кончика отличаете? Надеюсь, что да. Тогда зачем выкручиваться?

А, пардон, доклады по афганскому, кавказскому или индийскому оружию на конференциях в Москве и Питере делать можно? Название конференции " История древнего оружия", не больше. А кто организует, Музей Истории Украины, Российский Этнографический Музей, или Музеи Кремля роли не играет. Британский Музей выпускает книги по истории восточного оружия, как и Королевский Арсенал в Лидсе.

Вообще, Сев. Африканские ятаганы не могут быть очень старыми или очень поздними по определению: египетские мамлюки были разбиты Оттоманами только в 1517 году и попали под их полное влияние. Но в 1809 Мухаммед Али практически захватил власть в Египте и начал модернизацию. К 1830 году Египетская армия была вооружена на полностью европейский лад, и командные посты в экономике, армии и пр. были заняты англичанами и несколько меньше французами. А в 1882 Египет стал полным протекторатом Англии. Так что в 19 веке нужда в ятаганах исчезла, а железный кулак Мухаммеда Али народ разоружил.

Да нет, это я про фотографию из Ливервурста :-), выставленную Сергеем. Там два почти идентичных ятагана, висят вертикально по обе стороны ножен. Только рукоятки разные: " Один серый, другой белый" :-)

Абсолютно неправильно. Почитайте книги, которые я выложил. Вся идея дуэли была в нанесении ( и получении) шрама на лице. Нос и уши были защищены. То, что Вы видели и описываете как дуэльные, таковыми не были по определению. Тренировочные,- возможно. Но в настоящих дуэлях тупые лезвия не применялись.

В этом как раз-то я и не уверен. Дуэльные шлагеры имели бритвенно-заточенное лезвие. Тут же я его не вижу. Так что на основании фотографий сомнения в точной атрибуции остаются. " Что-то похожее" это максимум, что мы можем сказать.

А можно попросить эту каскару здесь выставить?

Появился новый оружиеведческий журнал из Киева. Там большая статья Дениса Черевичника о ятаганах. Пока быстренько просмотрел, но читать буду дома. Так что серьёзного впечатления сейчас дать не могу, не просите:-) Но по-быстрому, как всегда много неожиданных источников и иллюстраций ( Денис всегда очень тщателен в этом) Открыть и напечатать было трудно и запутанно. https://www.academia.edu/35395961/Cherevichnik_Denis_2017_._To_the_Question_of_the_Origin_of_Yatagan._In_History_of_Antique_Arms_Researches_2016_pp._17-35?auto=download&campaign=weekly_digest Посмотрел оглавление. Интересные вещи есть: Вахтанг Кизирия меня всегда радует. Кто-то подписался на журнал?

Северо-Африканские с « карабельной» рукояткой редки. Рукоятки эти очевидно делались местно. Но рынок там был наводнён импортом уже готовых из Турции и особенно с Балкан. Интересно, что если есть ятаган на картинах художников- ориенталистов, то он с разложистыми большими ушами. Греция использовала клинки с Балкан, своего производства не было. Но рукоятки они делали сами. С осторожностью атрибутируют к ним верхушки не с массивными угловатыми ушами, а с округлыми и довольно тонкими.

Критские ятаганы как раз стали популярны в начале 19-го века. Причина, по которой их почти нет в российских музеях может быть другой: в 1770-х граф Орлов организовал морскую операцию в Средизeмном море против турок. Чтобы отвлечь их силы, он разжёг восстания в Морее, Мани и на Крите. Турки, естественно, отрядили свой флот и сухопутные силы туда. Но Орлов восставших греков бросил на произвол судьбы и атаковал Чесму. Албанские наёмники разгромили греков на материке, а турки устроили резню на Крите. Глава восстания Иоаннис Даскалояннис был казнён: с живого содрали кожу, набили её соломой и возили по Турции напоказ. После этого отношение греков к России изменилоссь на 180 градусов: они практически прервали все отношения и обратились взамен за помощью к Англии и Франции. В современном греческом существует слово " орлОфика", типа наколка, предательство. Прогугли Orlov Revolt