ariel

Где-то 56-58 см. Кривизна путает:-) Его картинки есть здесь, в теме про ятаганы 18 века, пост номер 100.

Артур, Ни форму оружия, ни особенно декоративные мотивы нельзя сравнивать между примерами из абсолютно разных областей и культур, если нет убедительных доказательств их контакта. Стратиоты это албанцы, греки и пр. Нет никакой связи между ними ни с Персией, ни с Афганистаном, ни с Кавказом в обсуждаемые периоды. Шашка мне эта кстати нравилась, но не настолько, чтобы за неё биться. Не мог связать её ни с чем в смысле заимствования. Так, внешнее сходство, скорее всего параллельное развитие. Мог и ошибиться. Если кто-то докажет, что связь была, то буду проклинать жабу:-)

Yavor: Давайте немного отвлечёмся от моего эстрадиота и поговорим о каракулаках. ОК? Я не думаю, что их определяет длина. У Оттоман ятаганы делились на ятаган-килич и ятаган- бичак, то есть короткие были тоже ятаганами. Форма клинка играла основную роль. Каракулаки были длинными ножами. Традиционно считается, что каракулаки произошли от турецких ятаганов. Однако, пару лет назад на Ганзе была дискуссия о крымских длинных ножах, которые были практически и по размерам, и по форме каракулаками. В 2016 Сергей Самгин ( svs) и я поместили статью в Waffen- und Kostumkunde , предлагавшую возможность прихода первых ( султанских) ятаганов в Турцию из Крыма, как свободную копию золотоордынских сабель. Базировалась она в основном на форме клинков, откопанных украинскими археологами в при-Крымских землях и нa датировке " султанских" ятаганов к концу 15-началу 16 века, буквально через 6 лет после вторжения оттоман в Крым для воцарения Менли Гирея как Крымского хана. Tак что ятаган мог проиcходить ( а не исходить) от Крымских ( аналогов Болгарских) длинных ножей. Bозможно, что каракулак в Болгарии намного древнее, чем мы думаем, будучи принесенным туда кочевниками Азии , возможно ещё Аспарухом.

OsobistGb, Клинок моего действительно типа Каракулака Об этом в основном говорит интегральный болстер. Традиционно, каракулак атрибутируется к Болгарии. Но вот у моего, датированного 1838, рукокоятка украшена мотивами, традиционно относящимися к Боснии. Использовались ли они и в Болгарии, я не знаю. В любом случае, каракулак это ятагано-подобный тесак. И в данном случае это не меняет основного направления дискуссии: разговор не о клинке: он мог быть откуда угодно с Балкан, а меня интригует рукоятка. На Vikingsword, Theodor, болгарский эксперт, отметил, что ничего подобного на болгарских каракулаках не было. Могли ли использовать клинок каракулака где-то в другом месте, для создания эстрадиотского мотива? Вполне.

То, что источник моего Греческий , - крайне вероятно по форме ушей. То, что Крит, - слабо намекается серебром с чернью. Но это всё недоказательно. Мой аргумент относится чисто к "заклёпке". Вот найди ещё такие, и я запросто соглашусь. Но даже и тогда : а что, такой под-стратиотский был единственным? Насчёт шашки не знаю: там заклёпка может быть вполне функциональной. Да и не об Афганистане, Кавказе или Персии речь идёт: там стратиотами и не пахло. Тут Балканы или окрестности: ятаганный клинок.

На исключениях из правил далеко не уедешь. И всякое исключение выглядит интересным только на фоне стандартных примеров.

Открывалки для пивных бутылок нет. А так бы застрелил зайца, ножиком разделал, кинжальчик заместо шампура, и с пивком его :-) Таких делалось много, ни все они ни рыба, ни мясо. Компромиссов конструкции слишком много. В Индии были катары и сабли с вмонтированным огнестрелом, даже там не прижилось.

К счастью для меня это таки действительно так: громадное большинство покупателей и мелких перекупщиков ищут "классические" экземпляры, а странные пропускают. Знания накапливаются медленно и требуют тщательного изучения литературы, а на такое у большинства ни желания , ни усердия нет, да и денег на книги жалко. Да и цели разные: у меня это странные и редкие варианты, а перекупщикам надо продать как можно быстрее. К вам это не относится, никакого желания обидеть не было. Как я уже говорил, сколько коллекционеров, столько и коллекций.

Спасибо. Да, интересный. Я специфически ищу образцы с временными или национальными переходами один в другой или с "забытыми" элементами. Эволюции оружия никогда не идут по прямой линии, и вот эти-то отклонения от неё меня больше всего и привлекают.

Каракулак ,- это специфически болгарское имя и подвид ятагана. Когда-то давным - давно на Ганзе была интересная тема про крымские ножи и их сходство с каракулаками. Ну, максимум ещё может быть часть Македонии. Другая сторона Балкан. Албания или Монтенегро вполне возможны, как и Бока Которска: все они были под Венецианским влиянием, и все были очагами вербовки стратиотов. Бока Которска ещё известна своими кинжалами с кильонами, идущими книзу: тоже может быть мавританский элемент. Сходство с примером Элгуда со стр. 85 установить трудно: ракурс его фото не показывает широкого расстояния между ушами. Тонкие округлённые уши традиционно ( хотя и не доказательно) атрибутируются к Греции, так что косвенное сходство может быть. Но именно стратиотский , » ear dagger”, - характер демонстрируется заклепками: ни на одном типе ятагана нет массивных декоративных заклепок на ушах, безо всякой механической пользы. Мой намёк на Крит ( оттуда тоже стратиоты шли) был основан на черненом серебре, это была их марка, и от них эта техника могла дойти до Кавказа. Во всяком случае известная мастерица черкесского оружия и ювелирных изделий Ася Еутых говорит об этом открыто и свою родословную относит к грекам: Евтихий. ГрозаБ: таки да, сидел этот ятаган на е- бее без поклёвок:-) Громадное большинство посетителей ограничивают свой багаж знаний Стоуном, и не в состоянии провести параллели между оружиями различных эпох и частей света. Или просто не интересуются этим. Это не плохо, не осуждаемо, это просто по-другому. Сколько коллекционеров, столько и подходов , и коллекций. Charles Saunders живет в поисках переходных форм.. Я не так концентрированно, но тоже такое люблю.

А вот и мой:

Вот прикупил новую вещицу, исключительно из-за рукоятки. Клинок обычного ятагана, без надписей и декоративности, разве что с нечитаемым клеймом, 19 век ИМХО. Но если кто хочет дать 18-й, то я не обижусь. А вот рукоятка, это другой коленкор. Вроде простая, деревянная, с 3 заклёпками, которые ничего не держат,- декоративные серебро- чернь. Но форма ушей крайне необычна: т.н. ушастый кинжал, ear dagger. По ним есть два лучших источника: статья в журнале Гладиус и книга Башфорда Дина о Европейских кинжалах, обе доступны в сети: http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/viewFile/202/204.. https://www.metmuseum.org/art/metpublications/catalogue_of_european_daggers Самые ранние известные где-то в 15-16 веке, Испано-Мавританские, потом их заимствовали в Венеции, а через неё он стали связываться со стратиотами: греками и албанцами ( в основном), партизанящими против турок. Оттуда и их европейское имя Эстрадиот. Стратиоты были лёгкой кавалерией, служили наёмниками у французов, Луис ХII в 1497, у англичан Генрих VIII в 1517 против шотландцев, в Испании 15-16 века, в Венеции и в Греко-Албанском регионе. В их числе было несколько Палеологов и один деятель с невозможным именем Крокодилос Кладас ( турки в конце концов его поймали, и с живого содрали кожу). Самые ранние образцы были с прямыми заклёпками на основании ушей, но вскоре заклёпки стали дугообразными. Эти кинжалы были популярны у знати, делались из дорогих материалов и всегда ценились высоко. Клинки были прямыми, с двусторонней заточкой на часть длины клинка, что необычайно похоже на марокканские куммьи. Кинжалов таких крайне немного, но в 19 веке есть несколько копий. Мой ятаган, кроме совершенно не традиционного клинка, имеет чисто декоративные заклёпки, которые ничего ни к чему не крепят: чисто декоративные. Как я думаю, сделал его грек ( с Крита?), судя по серебру/черни, как салют предкам. Сначала покажу один экземпляр 1490-1510 года, а потом с белой рукояткой, - 19 век. А уж потом мой:-)

Нету тела, нету дела:-) Да не важно, я уже сказал.

ostas: Как понимаю, ни его чертежей, ни рецепта плёнки, ни самого аппарата не сохранилось или никогда не было. Да уж ладно... Так и останемся в неведении. Но в одном я с Вами согласен: были талантливые люди на Руси, и придумывали интересные вещи. Первые они были или нет, не столь важно: они в 99.999% случаев жили в изоляции , о первооткрывателях не знали, и дошли до интересных идей своим умом. Но трагедия была в том, что в Российском обществе никогда не было культуры претворения идеи в реальность, в промышленное производство. Пока готовые продукты не приходили с Запада, они на Руси не существовали. Яблочков и Эдисон изобрели лампочку в том же году, эдисоновская была в 100 раз лучше, но Яблочков осветил Париж всё-таки. И что? В России эту его идею не подхватили, ни копейки в неё не вложили. Кто знает, как бы Яблочков свою "свечу" дальше развил, но не суждено было. Российское общество ждало практической разработки и готовых продуктов с Запада. Попов изобрёл радио ( сам, не сам, - не важно). Но практически его изобретение никуда не пошло. Поэтому в 1905 японский флот заранее знал о маршруте российской эскадры, и устроил ей Цусиму, без потерь для себя. Басов разработал теорию лазера. И что? Опять же, застрял на месте в лаборатории, с Нобелевской премией, но безо всякого практического навару. Промышленного усовершенствования и производства не случилось. На Западе же эту идею подхватили немедленно и в несколько лет лазеры стали применяться в чёрт-те знает скольких областях. Россия же эти приборы покупала и примитивно копировала. Как это так так случается раз за разом? Богатых людей в России хватало, вроде бери идею, вложи деньги и начинай делать миллионы. Тот же Истмэн заработал миллиарды, за свою жизнь только на пожертвования дал $100 миллионов в тогдашних деньгах! Это $1,5 миллиарда сейчас. А всё своё богатство после смерти завещал Университету в Рочестере. Создал МИТ, несколько технических университетов, консерваторий, Стоматологический Факультет в Лондоне, что ещё , - уже не упомню. Истмэн своим рабочим платил большие зарплаты и пенсию, и страховку здоровья, и отпуска с оплатой. Учредил на своих заводах профсоюзы! А в России забастовки шли из-за ничтожных зарплат и 10-часового рабочего дня. Потому-то и качество продуктов Истмэна было безупречным, а в России ... Что говорить... Я был в Рочестере, там весь мединститут был им создан, всемирно знаменитая консерватория, парки, музеи, политехнический институт, - всё на его деньги. А в России давали копейки максимум, Савва Морозов за гроши скупал картины русских художников и его считали меценатом! Российские богачи даже в свою индустрию вкладывали мало, сами жили в купленных виллах и дворцах в Европе, и проигрывали миллионы в казино. В России зарабатывали массу денег на угле, рудах, зерне, воске, древесине, собольих шкурках и икре, а с наукой не связывались, и в сложную ( по тем временам) технологию не лезли. Психология феодального общества: что на земле и под землёй, на том и разбогатеем. А мозгами пошевелить, так пусть заморские всякие этим занимаются. Вот от этого в российской памяти и в легендах и есть так много рассказов ( и фантазий) о без следа исчезнувших талантах...

Все, что нужно, чтобы я с Вами согласился, - это его чертеж того времени, опубликованный до Истмэна. При этом ещё нужно, чтобы независимый профессиональный фотооптик подтвердил, что это работает как Болдырев рекламировал. Не моя область, знаете ли:-) Так уж трудно?

Отсюда похоже на царапины от наждака. Попробуйте пошлифовать от 800 до 1200 и перетравить заново.

Он ПИСАЛ и ГОВОРИЛ, что он изобрёл. Но почему-то все комиссии это не принимали, и упоминали технику кого-то другого, который работал по старой методике. Нужны либо образцы прибора, либо чертежи. В противном случае доказательств его правоты у нас нет. Чего проще? Какие только свои "изобретения" люди не пропагандируют: и вечный двигатель, и cold fusion, и ( тут уж я сталкиваюсь постоянно) способы излечения рака....

Сказка Лескова как доказательство? Вы меня смешите. А насчёт "воровства" Истмэном якобы "изобретения" Болдырёва, - так это ваше голословное утверждение. Факты, дорогой мой, факты: где они? Где в брошюре есть какие-то конкретные технические описания? На каких международных выставках Истмэн или его агенты могли увидеть конкретные образцы? Почему изобретения Болдырева, если они были убедительными, не поддержались российскими предпринимателями и учёными? Вы уверены, что они были настолько тупыми, что не видели финансовый потенциал этого изобретения? Или что они продались тогда ещё не существующему бизнесу Истмэна? Хорошего же вы мнения о своих соотечественниках :-)) До сих пор ваши восторженно-патриотические дифирамбы Болдыреву и параноидально- антирусофобские обвинения англичанки, которая испокон веков гадила и гадит на российские клумбы остаются именно и тем и другим. Придумайте чего-то новенького :-)

Интересно. А сохранились ли его плёнки и аппарат со всеми его усовершествованиями? Хотя бы чертёж, по которому его можно было бы восстановить? И каким манером Истмэн получил информацию о изобретении Болдырева и " украл" её? С чего вдруг все члены комиссий, рассматривающие его предложения и видевшие их в действии, так дружно против него ополчились? Их косность? зависть? Или действительно он чего-то не договаривает? Уж, казалось бы, сам царь и художник Верещагин, и сам Стасов были на его стороне ( правда ли это?) Почему, если он хотел обратить всеобщее внимание не на фотографии, а на аппарат, который он якобы изобрёл, не показал его на выставке? ( ".... между тем, как я выставил не работы фотографические, а аппарат с принадлежностями, посредством которых я снимал (хотя камера мной была убрана).") Как мы можем быть уверены, что он не использовал технику некоего Карелина ( а как, кстати, сам Карелин работал?) и/или аппарат из Флоренции? Как это так, что, зная всю важность своего изобретения, он, собравший у знакомых 80 рублей за день-два, не смог сделать того же на подачу патента? Короче: есть ли доказательства, что Болдырев действительно создал что-то не просто новое, а революционное? Или это всё его выдумки? В этой брошюре дырок больше, чем в голландском сыре. Она не представляет никаких фактов. А уж казалось бы, человек, так много говорящий о своём бескорыстии, должен был бы эти факты представить. Если есть твёрдые доказательства, то Болдырев был несомненно человеком, изменившим ландшафт фотографии. Если же нет.... то мир знает сотни ,если не тысячи, либо сумасшедших, либо не очень честных, "изобретателей". Есть масса людей, изобретших вечный двигатель:-)

Очень хороший курдский ханжар. Кто прав в отношении булата ,- дело тёмное. Без протравки не обойтись. Буду рад если Сарацен прав. Ханжар достоин этого.

ostas: Гуглом я пользуюсь часто и продуктивно: он прекрасный источник фактологический информации. И вам советую. Рассматривайте его как библиотеку: книжки надо читать часто и думать об их содержании. Если бы вы это делали, а не ограничивались мемориальными табличками станицы Цимлянской о великом земляке, вы бы пошли на Гугл и в 2 минуты нашли сотни фотографий западных фотографов, снятых во время Крымской и Гражданской ( США) войн. К середине 19 века, когда Болдырев ещё и не родился, фотография на Западе стала рутиной. Он изобрел велосипед. На «русофобию» не надо сваливать: если что-то значительное было изобретено в России, то во всем мире это признают и уважают. Таблица Менделеева, рефлексы Павлова, синдром Корсакова, да и та же цветная фотография Прокудина-Горского и пр. рутинно так и зовутся во всем мире. Но вот присваивать чужую историю некрасиво, и ничего хорошего репутации не добавляет. Попытки воровства нормальными людьми не поощряются. В контексте нашей дискуссии это относится и к шашкам. Толстой и Лермонтов, на Кавказе служившие, совершенно спокойно гововорили о кавказских шашках, а вот история об их якобы казацком происхождении появилась лет эдак 20-30 назад, для поддержки репутационных штанов творчества гения станичников. Стыдно.

Eastman, Hurter, Driffield, Vogel, Lumiere Brothers.... Кто из них был донским казаком? Можайский всё ещё изобрёл самолёт? А Калашников всё ещё изобрёл АК-47 ? Некий Ивашко всё ещё опередил братьев Монгольфье? А кто изобрёл паровоз? Братья Черепановы в 1834 или Ричард Третевик в 1801 или Джордж Стефенсон в 1813? Ну, конечно же, Черепановы! Пaровой двигатель изобрёл всемирно известный в Барнауле Иван Иванович Ползунов? Или всё же Ньюкомен за 16 лет до рождения Иван Иваныча? Не смешите мои Искандеры ( кстати, ракеты изобрёл тоже не Циолковский). В России было достаточно талантливых людей. Не надо её на смех подымать ложной историей. И даже если кто-то из России действительно изобрёл что-то важное в фотографии ( за что была бы ему честь и хвала), какое это имеет отношение к шашкам?

Не о чем говорить. Казаки и рентген изобрели, вся и всех насквозь видя, и компьютеры на десятичной системе: 10 пальцев на руках, 10 на ногах, а если ещё кавуны на бахче остались, так " мно-о-о-го". На Есаула потратили много времени, по второму заходу не хочется. Нехай казак остаётся при своём мнении, громком, но неграмотным и вполне безвредным. В дальнейшем буду читать его посты только если они содержат данные о производстве оружия в станицах хоть даже в 19 веке. А то они всё своё оружие получали или из государственных заводов, или заказывали в Польше или в Бельгии, или покупали у соседей, или трофеи брали. А где они своё делали, одному деду Щукарю известно...

Или вот это? Сразу же: иллюстрации нашёл Норман, так что кредит ему. Картинки битвы персидской армии с афганской. Следует помнить, что практически вся персидская армия состояла из наёмников с Кавказа: черкесы, грузины, армяне. Сами персы, как "люди пера" были чиновниками, а не солдатами.

А как насчёт этого? Фреска из церкви в Кипиани, Сванетия, 16-17 век.