ariel

Muzeum1974: Прежде чем нападать на кого-то и говорить, что он ничего не знает, советую прочитать книгу Henry Bellew " The Races of Afghanistan" Она открыта в интернете. Многое для Вас может проясниться.

Туркестанские в смысле "из Туркестана" по определению Ним Шехита Когда у меня нет доказательств, я об этом открыто говорю. Когда их нет у Вас, Вы начинаете фантазировать. Наличие даже одного предмета не-афганского происхождения с шашечной рукояткой , это уже аргумент. А вот отсутствие "бухарских" или других клейм не аргумент: там арсенальных клейм не ставили. Вы же это хорошо знаете, зачем же воду мутить? Связь простая: когда оружие откуда-то поступает в арсенал, то арсенал на нём ставит клеймо. Были бы в армии, знали бы. Ну хоть поверьте на слово человеку, который этого "чужого" оружия навиделся до тошноты. Не говорите мне, где ставить точку, и я не скажу куда Вам идти:-)

Вы правы: вот Ваша статья ( см. стр. 180) http://www.artillery-museum.ru/assets/f ... 2014-3.pdf Дискуссия её вот тут: http://guns.allzip.org/topic/79/1411398.html http://guns.allzip.org/topic/79/1427578.html

Постарайтесь приостановиться и подумать. На фотках от emden и Nim Shehit есть туркестанские шашки с необычными рукоятками, а есть и без клейм. Есть также туркменский нож с типичной шашечной рукояткой, и таких много. Если прочитаете то мною написанное, то увидите, что речь идет о нюансах декораций, т. к. клинки в большом количестве по всему "Туркестану" были привозные. Так что существует возможность, что те самые " нестандартные" шашки на самом деле не афганские , а из других районов. Доказательств у меня нет, но кто-то живущий там, может этим подзаняться, посмотреть на образцы, попытаться соотнести декоративность с местностью и пр. Насчет же клейм, Вы в армии не служили, и оружия в руках не держали. А вот еще в 70-е годы, в израильской армии были тонны трофейного русского оружия, и АК-47 был одно время моден среди младших офицеров, поэтому я их насмотрелся вагон. Так вот, так как они принадлежали не частным лицам, а Армии, и хранились в армейских арсеналах, то на всех стояло клеймо ЦАХАЛа ( в дополнение к клеймам СССР и Сирии или Египта. Так что ни о какой " седой древности" мы не говорим: обычная государственная практика столетий.

Muzeum1974: Старую истину, что отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия, ещё никто не отменял. Вам на это указывали неоднократно, но Вы почему- то игнорируете. А зря. Доводить до абсурда ( туркмены на динозаврах) можно. Но есть гораздо более реальные примеры. Я могу только вспомнить нашу дискуссию о латуни на афганском оружии как индикатор его производства не ранее 20-го века ( желающие могут прочитать её на Ганзе под тем же названием). Вкратце: Ваша неспособность найти доказательства наличия латунных деталей на афганском оружии 19-го века вовсе не означала, что этих доказательств нет. Просто поискав лучше , и в источниках, которые Вами были пропущены или недоступны, эти доказательства появились в громадном количестве. А Вы тут про туркменов на динозаврах... :-) Также, насчёт арсенальных клейм Вы тоже неправы. Трофейные, подарочные или приобретённые оружейные предметы часто хранились в государственных арсеналах с новыми клеймами. Пример: оружие из разграбленного арсенала Адони пошло гулять по всей Индии, и на предметах оттуда стоят клейма арсеналов других княжеств. Пример: захваченное оружие крестоносцев хранилось в арсенале мамлюков в Александрии, клеймённое арабскими дарственными надписями. А когда все арсеналы были вывезены в Стамбул в 1517 году и попали в султанский арсенал ( сначала Св. Ирина, потом в другие), то там на мечах крестоносцев с мамлюкскими арсенальными надписями ставилась ещё султанская тамга Кайи:-) Так что оружие из Бухары, Хивы, Туркмении и пр. вполне могло храниться в каком-нибудь Мазар-и Шарифе или в Кабуле с афганским арсенальным клеймом на клинке.

Как я когда-то был не согласен с Ним Шехитом по поводу его отрицания термина Индо-Персия, так теперь полностью на его стороне по поводу Туркестана, и по тем же причинам. Если на клинках этих шашек есть клеймо Мазар-и -Шарифа, то вероятность их афганской принадлежности велика. Если же нет, то мы просто не знаем. В том ареале декорация часто является единственным определителем: тот же иранский шамшир одевался по-разному афганцами, бухарцами иили туркменами. То, что кто-не нашел на интернете изображений туркменов, уйгуров или таджиков ( не из Афганистана:-) с шашками абсолютно не может служить доказательством их отсутствия как феномен. Искать всегда можно лучше, дольше и в других местах, и тогда можно найти очень много интересного. Не правда ли, museum1974 ?

Не понял: у какой из джанбий, представленных здесь, неправильная форма ножен?

Смотрю я на Селебе Валиханова и другие старые казахские ножи, и приходит мне в голову вопрос. Афганский тесак, тот, который мы с легкой руки англичан зовем Хайберский нож или Салавар, на самом деле местными зовется Селава. И болстер абсолютно похож. Так Селебе и Селава , - это случайное сходство звучаний, или есть какая-то связь между этими двумя тесаками/ ножами? Надо под диван прятаться от бросаемых в меня табуреток и пивных бутылок, или кто-то может разъяснить ?

Не могу понять: перед рукоятки с потерями в нижней части, или нет? Есть следы отломок? А то как-то странно смотрится. Вам на месте виднее.

А на второй картинке Дюрера( в самом начале темы) конца 15 -начала 16 века, у правого крестьянина на боку карабела. А вот заядлый иранский патриот Манучер Хорасани в своей книге божится, что карабела была лично изобретена шахом Аббасом I, жившим в 17 веке. Иконография иногда полезна:-)

У меня есть бауэрнвер ( корд) где-то 15 века и несколько хайберов. Клинки идентичны по размерам и геометрии, разве что у корда он не Т-образный. А так, почистить и к моджахедам.

Конечно же, Бельдюк не внезапно появился. Простой мясницкий нож, бауэрнвер, руггер. Отличие его ( если есть оно вообще) в имени: испанское название города Хертогенбоса. Под этой трейдмаркой его в Америки везли тоннами в 18-19-М. А насчет Черевичника, так просто прекрасный источник, и написан великолепно. А уж библиография и иллюстрации.... Там, кстати, есть много фоток аналогичных бельдюков из Мексики, Техаса, Нью Мексико. ИМХО, спорить не о чем.

Классический Бельдюк. Брабант. Крайне советую книгу Черевичника "Всемирная история поножовщины"

Первый действительно буддийский ритуальный, но не фурба, а картика. Прямые надо судить по клинку: если европейский, то действительно фиранги, а если индийский, то сухела, она же д(х)уп.

Сувенирные для туристов.

В принципе это Севар, но массивная рукоятка может альтернативно определить его как Тумбок Лада: " размалыватеь перца" . Форма клинка очень распространённая, на множестве островов ( исключая пожалуй только Бали) и на множестве образцов. С таким могут быть и Севар, и Тумбок Лада, и Бадек, и Ренконг. Но есть одна черта, атрибутирующая его почти точно к Сев. мусульманской Суматре, к району племён Аче. Это наличие нескольких этажей " корон" на ферруле рукоятки. Таким образом, почти 100% вероятность, что это именно Севар из Аче, Сев. Суматра. Симпатичный.

+100!!!

Ну так и у меня чистое ИМХО. И вообще, датировка афганского оружия, - одно ИМХо имхоевее другого:-) Для любой определительной системы нужно иметь значительное количество обьектов с безоговорочной атрибуцией/датировкой: нужно чётко знать контрольные группы, чем характеризуются предметы 19 и предметы 20 века. Только тогда можно взять какой-то неизвестный предмет и датировать его, используя известные параметры. А в Афганистане такого нету: датированных слишком мало. Ваша идея о латуни была смелой попыткой определить именно такую разделительную черту. Если бы она подтвердилась, это было бы крайне важным и ценным открытием, я бы вам первым аплодировал. К сожалению, гипотеза не сработала. Либо смиримся с этим и продолжим датировку по патине, изношенности и прочим скучным признакам, либо продолжим поиски. Вам все карты в руки. Успеха!

Хайберы датировать трудно, на них надписей практически нет. На верхнем тяжёлые ремонты болстера, накладки неизвестно когда положены. На нижнем деревянные накладки слишком короткие, могут быть ссохшимися от старости. Может и не так. Если датировать по материалу ( латунь или железо), так на Ганзе уже разобрались с этим: не работает, есть английское свидетельство 1820-1830 годов, что латунь в Афганистане шла на детали боевого оружия. Так как пулваров с латунными ручками нет, то остаются только хайберы и чуры, которых полно. Также есть живые примеры латунных деталей на афганском и средне-азиатском оружии в крайне уважаемой литературе. Маратх всем этим источникам не верит, а я верю: мне достаточно. Оба вполне тянут на 19-й по патине, рукоятке и т.д. Так же как и 18-м, или 20-м. Точнее этого наверное не определить, к сожалению ( см. мой пост выше).

Да, вполне возможная ситуация: из Афганистана кто что и чего не напривозил. А спор-таки был не очень осмыслен. Маратх отчасти прав: т.н. уставные сабли явно произошли от хайберов, судя по их более ранним формам с типичным хайберным клинком. И все они явно созданы под влиянием английских образцов. Но что пропущено, так то, что английское влияние попало не на пустую почву. Пример тому хайбер номер 2 с самой первой фотографии ( из Стоуна): дужка есть, но анлийского уставного влияния нет. Не удивительно: дужка на индийские сабли пришла где-то в 16 веке от европейцев ( португальцы, скорее всего), да так и осталась.А афганцы заимствовали оружейные детали и из Индии тоже. Да и делить афганские и северо-индийские образцы хайберов трудно и непродуктивно. Окромя совершенно чётко атрибутируемых экземпляров, они практически неотличимы. Надписей на них, как правило, нет. Уже проблема. Формы рукояток? Так с тем же успехом можно говорить о потенциальном отличии хайберов Кабула, Кандахара и Герата. Племён там десятки, никто их специфику оружия не изучал. Да и те же пуштуны живут в самом Афганистане, через перевал в Пакистане, к югу в Синде.... Нынешние их границы не отражают истории. Так что сказать, что какой-то хайбер индийскй на основании формы рукоятки мы в настоящее время просто не имеем права. Есть другие отличия, более принятые ( материал рукоятки, гравировка и т.д), но и они все относительны.: что-то встречалось где-то более часто, чем в другом месте. Абсолютно неизученная область, этот Афганистан.... И никакой надежды на лучшее нету: письменных источников нет, местные научным оружиеведением не занимались, а европейцы не дураки туда ездить. Да и поздно уже, вся информация в областях фантазии и пятых рук .

KonstantinS: Ваша без сoмнения новая и туристическая/е-бейная. Она сделана по мотивам Хайдерабадской, там было очень много йеменцев: наёмников, мастеровых, меняльщиков денег и пр. Они там веками сидели.

Индия, Индия. И по полному абрису, и по стилю декорации, и по материалу, и по дамаску клинка: самый популярный для нынешних сувениров ( Совсем запутался :_))) Это относится к цельнометаллической джамбии Теке.).

Так как она единственная на русском языке, то действительно самая лучшая из доступных:-) Но если хотите гораздо лучшую, с деталями, да на основе массы путешествий туда в течение многих лет, личных знакомств и прочем, то советую вот эту ( для читающих по-английски, конечно): Stephen Gracie " Jambiya. Daggers from the ancient souqs of Yemen" ICBN 978-0-646-53891-4 Эта смотрится как Западный Йемен, - Тихама/Таиз.

Починки не вижу. Есть какое-то сомнительное место? Можно увеличить? Так, вообще-то, смотрится как североиндийский, 19 век (?), т.е. не слишком ранний, несложный. Пошлифуйте и протравите: они часто булатные.

На старых рисунках, где такие есть, они в курочки жареные уткнуты. Так как жареную добивать уже не надо, то явно использовались для резки, хозбытно. Таскать на себе нож фантастической формы для одного момента, - аркан перерезать, стрелу выковырять, пуговицу пришить и нитку отрезать, - так каждую из этих редко случающихся функций можно сделать и просто ножом, нечего специальный инструмент для такого таскать. Противника добить уколом , - так для этого внутренний изгиб не нужен: скольжение по пластинкам лат это мудрствование лукавое. Мизерикорды были прямыми не зря: так в 100 раз удобнее. Так что вроде ни на одну функцию, кроме как хозбыт не хорош. Однако, есть пример весьма аналогичной конструкции и для массового применения: режущий и именно с внутренним изгибом, и без гарды. Японский Кубикири: нож для отрезания голов у павших врагов на поле боя. Головы отрезали в массовых количествах, и делали такое на Востоке давно и везде: Тимур, оттоманы с балканцами ( ятаган, -тоже вогнутый, - описан как раз для этой цели аж в 19-м веке ), а если подумать, то и хорватский Сербосек ( недоброй памяти) тоже с той же конструкцией клинка. Так что ножи с такой инженерностью могли вполне входить в оружейный комплект старых времён, как подражание монголам Тимура или ещё кого. И не зря на кинжале Старицкого белиберда написана фальшивой " арабской вязью", - имитация чего-то "Восточного". В коллекции Фуруссии есть клин похожий, Газнавиды 11-12-й век. А так как на Руси отрезание голов в широком масштабе не прижилось, то к 16-му веку и мода исчезла.