Smoky

Понял, спасибо. Кто-нибудь из владельцев 510-й моры сфотографируйте, пожалуйста, её спереди, чтобы видно было форму передней части рукоятки. А то при обрезании 511 у меня какие-то углы получились :) . Хочется правдоподобия. Кстати, судя по поведению при поджигании, рукоять 511 и 546 похоже сделана из полипропилена (как и упоминалось на одном немецком сайте). Пластмасса зажигается достаточно легко, медленно течёт (полиэтилен же сразу капать начинает) и горит при убирании источника пламени бездымным светлым голубоватым пламенем с желтоватой каёмкой. При тушении появляется дымок с запахом парафина. Пробовал поджечь капролон (полиамид) - почти не горит, воняет и сильно обугливается - совсем другое поведение. Форма рукояти и обработка поверхности очень удобны, но в абсолютно сухой руке, как и дерево, слегка проскальзывает, а вот в слегка влажной (вспотевшей) и даже в мокрой держится уверенно. Намыленная безбожно скользит. Сталь клинка тверда - надфилем (пробовал обух поправить) и личным напильником обрабатывается с трудом, зубья очень быстро тупятся и начинают скользить. При отрезании полугарды слегка заехал полотном ножовки на кромку лезвия - тут же появились мелкие сколы (0,1-0,3 мм), не загибы. Попробовал резать кость (строгать легонько тонкой стружкой) - так же появились то ли сколы, то ли загибы (чем же кость режут косторезы?). Зато дерево режет с хрупом. Впервые пробовал скандинавский строй по дереву - строгает плоскость идеально ровно, как рубанок! Сравнил с виксом большим, тот сразу стал зарываться, т.е. контролировать толщину среза с плоскости практически невозможно (при спусках от обуха). Очень понравился. И всё же, на мой вкус, ему бы 2,5 мм толщины и длину клинка 11 см - идеальный ножик бы получился. Просто дерево режу редко, а вот для всяких других отрезаний-перерезаний клинок нужен бы подлиннее. Да и грибок бы чуть побольше - для уверенного выдергивания, ежели где застрянет. Ну это чисто моё мнение, без претензий.

Это новую тему что ли создавать? Я ещё не умею :) . Может, кто из опытных товарищей сделает. Кстати, вспомнил. Долго искал различные способы синения. Нашел интересный вариант - какой-то теплоноситель (СС-4 вроде, забыл марку), представляющий собой сплав нитратов натрия и калия с добавкой нитрита натрия (в общем-то добываемые реактивы). Плавится где-то около 140оС. В зависимости от температуры и времени выдержки на стали можно получить практически все цвета побежалости. Точно не помню, но вроде при 160оС и 30 мин получил на полированной стали превосходный равномерный синий цвет. Стойкость, скорее всего, не лучше щелочного оксидирования, но красиво. А если в щелочной состав добавить оксалат натрия, говорят, тоже синий оттенок будет (не проверял). Да, 200оС - это светло-желтый цвет побежалости и весьма большая твёрдость (медицинские инструменты ранее отпускали до лилового или пурпурно-красного - 275о, я отпускал напильник до синего цвета, так его с трудом грызет другой напильник - с проскальзываниями).

Согласен, только узнать бы, где там это будет.

Константин, выгонят нас нафиг :) . Отвечу в личку в выходные. По делу, что всем может быть интересно. На мой взгляд для ножей любое фосфатирование неприемлемо - всё равно требуется промасливание или лакирование, а смазка маслом неплохо сохранит и голую сталь. Во-вторых, толстая фосфатная плёнка - крупнокристаллическая и выглядит грубо, неприглядно. Наилучшие варианты - это всё-таки оксидо-фосфатирование - гладкое и блестящее, которое неплохо стоит и без смазки, но оно имеет совершенно чёрный цвет, что не каждому понравится; и никелирование. Для химического никелирования я использовал какой-то гостовский состав, точно уж не припомню (лет 20 назад это было). Там практически недоступные реактивы для обывателя, во-первых, сульфат или хлорид никеля и гипофосфит натрия. Последний я не смог найти, даже работая в химии - пришлось использовать найденную гипофосфорную кислоту и гидроксид натрия. (В справочнике найду - напишу). Купил тут "сапёра" от Титова из 65Г - черный. Судя по оттенкам, да и исходя из логики - это обычное щелочное оксидирование, которое мне никогда не нравилось (NaOH + NaNO3 + NaNO2 - не очень стойкое и очень опасное из-за щелочи - знакомому капля попала в глаз - моментальная денатурация белка, т.е. бельмо на зрачке с сильной потерей зрения). Так вот, это покрытие вскоре стало стираться на кромках при простом вытаскивании ножа из ножен (ножом я еще не пользовался вообще. Кроме того, оно, естественно, будет стираться при заточке и нож станет вообще пятнисто-поцарапанным. :) А вообще - я против покрытий на углеродке. Вполне нормально она потемнеет при использовании. Я тут поддался общему ажиотажу и купил по паре 511 и 546-х. С 511 сразу спилил гарду (ну не нужна она... на мой взгляд, конечно) и пару раз порезал им мясо (говядину для кошек :) ). Клинок приобрёл замечательные радужные разводы на своей поверхности с преобладанием синеватого оттенка.

Попозже чуть найду монографию его, спишу выходные данные. Фосфатированием не занимался - не было нужды, писал по памяти, спорить пока не готов. Могу лишь предположить, что фосфатные пленки на порядок толще оксидных, а потому истираются дольше. В стандартных растворах фосфатирования, насколько помню, одна неорганика. Какую роль там могут играть спирты или танины, а тем более сахар? Что происходит при травлении стали кислотами, кроме растворения железа? Органические соли железа вроде хорошо растворяются в воде и служить защитой не могут. Пассивация поверхности железа обычно проводится нитритами, может хроматами... Химическое никелирование сам делал. Даже без прогрева изделия для изгнания водорода, пленка, порядка 12-15 мкм, очень прочная, в отличие от электрохимического никелирования не требует медного подслоя, а после прогрева (200оС, часа 2) приобретает микротвердость на уровне хромового покрытия. Не используется в промышленности широко из-за относительной нестойкости гипофосфитов. Покрытая химникелем стальная "Зиппо" года три таскалась в кармане и в летний зной и в дождь - никаких следов коррозии или истирания. Вот оксидо-фосфатирование можно, в принципе, применять и для ножей. Требуется нитрат бария (можно и нитрат кальция, думаю и удобрение сойдёт, там в качестве примеси нитрат аммония, вроде не должен мешать) и немного фосфорной кислоты (концентрация что-то около 5%, так что и кола, наверное пойдет). Иногда для увеличения блеска добавляют перекись марганца - из батареек можно наковырять. Процесс элементарный, на полированной поверхности глубокий черный цвет. Замачивал в соленой воде на сутки - ржи не появилось (правда пропитано было мин. маслом).

Очень часто "ромбы" - чисто условны, поскольку разница в толщине по ребру и по обуху составляет менее миллиметра, и не влияет на удобство работы.

Можно немного насчёт покрытий скажу? Я в своё время собирал по ним информацию и немного практически осваивал (не для ножей, правда). На счёт фосфатирования. Фосфатная пленка на стали представляет собой кристаллы фосфатов железа и марганца (при ускоренном фосфатировании фосфат цинка). Покрытие это в основном служит для предотвращения коррозии и используется как грунтовка для последующего покрытия лакокрасочными материалами (в том числе обычной олифой) или в простейшем случае (на огнестрельном оружии) - минеральными маслами. Современное оружие, особенно военное, например, автомат Калашникова, покрывается фосфатной плёнкой и затем клеем БФ-4 с нигрозином (чёрный краситель). Сама фосфатная плёнка к истиранию нестойка. Покрытие в результате обработки одной фосфорной кислотой (всякие колы, спрайты и т.п.) содержит только кристаллы фосфата железа и ещё менее стойко, чем покрытие стандартным препаратом "мажеф". Уже давно (нашими химиками, вроде Ханиным) был разработан так называемый способ оксидо-фосфатирования, дающий на полированной стали красивое блестящее, глубоко черное покрытие, примерно в пять раз более устойчивое к коррозии и где-то в 2-3 раза к истиранию, по сравнению с обычным щелочным оксидированием или кислотным (ржавым лаком). Самая устойчивая плёнка образуется после пропитки её олифой. Так что вынужден разочаровать - стойкого к истиранию покрытия на стали получить не удастся без пропитки его полимерами (клеями феноло-формальдегидными или лаками масляными, алкидными и т.п.). Для ножей... сами понимаете. Температура обычного фосфатирования и оксидо-фосфатирования - около 100оС, холодного фосфатирования (есть и такое :) ) - 40-60оС, ржавый лак - комнатная т-ра (вываривание в кипятке), температура щелочного оксидирования - 140-145оС. P.S. У меня с незапамятных времен складной Павловский ножик есть (таскаю его с собой лет 20). Клинок его никелирован. Периодически забываю или не успеваю протереть - ржавчиной (легко удаляемой простой заточкой на любом бруске) покрывается только узкая (2-2,5 мм) кромка лезвия, где никель, естественно, сточен. Есть весьма простые способы химического никелирования, но реактивы там - в хозмаге не купишь.

Думаю, уместно упомянуть о качестве и не совсем старых финок... Лошадка Ярвенпаа, клинок ок. 10 см. Дол слева короче правого на 5 мм и уже его примерно в 1,5 раза. Клинок несильно, но заметно погнут у конца влево (явная поводка при закалке, т.к. очень твёрдый, не гнётся совсем). На лезвии с обеих сторон несмываемые черные разводы от протёкшего электролита от электрохимической маркировки. Пластиковые проставки спереди слегка (0,5 мм) торчат над оковкой. Рисунок на оковке очень небрежный - несимметричный и вообще кривой. Между клинком и оковкой с одной стороны щель поболее миллиметра. Обух не перпендикулярен плоскости клинка (завален влево). И это фабричная продукция 1970-80-х гг. Да, нож не пользованный. P.S. Лично меня это совсем не смущает.

А что есть "шведская сталь"? Данные по составу имеются?

Так никто и не ответил: из каких сталей делались старые серийные финские ножи и заодно, до какой твёрдости калились? Может в старых каталогах, каких-нибудь статьях упоминалось это?

Ясно, вполне убедительно. Спасибо, Юрий (в том числе и за поиск уникальных фотографий).

На предыдущей странице я писал, что цвет рукоятям старых "рысей" в основном придаёт лак. Посмотрел на шайбочку под расклёп (как она всё-таки по-научному называется?), а она красно-медного цвета (лаком покрыта). А ведь, наверняка, латунная. Если это так, то это лишнее подтверждение, что красный цвет старых рукояток - от лака. Владельцы старых "рысей" посмотрите на свои шайбы :) , какого они цвета.

Я, конечно, извиняюсь, но не уж только как сувениры? Как-то... странно.

Согласен, невнимательно прочитал оригинал (its roots go back to the 1940's). Не просветите ли, какое практическое применение у таких длинных ножей? Учитывая, что для рубки они с таким углом спусков, сведённых в ноль, вряд ли годятся. Ножом сам пользуюсь в основном на кухне, потому и спрашиваю.

Довольно долго жил в Тихвинском районе, бывал во многих местах Ленинградской области. Леса там разные, но в основном сырые, болотистые и полно могучих елей. Как-то зимой отошел метров на 50 с тропинки и... заблудился - нижние ветки елей закрывают весь обзор и неба (270 дней в году пасмурного) не видно. В Самарской обл. са-авсем другие леса (жил недолго в Чапаевске).

:)

Достаточно этого? (фото Uvin'a). Заодно на выкрошенность посмотрите, и кончик тут обломан был... А следов заточки нет, вот странно-то.

to vsevles, Это Хант Название темы, похоже, уже забыли ("Поговорим о качестве старых финских ножей..?")? Мы, видимо, под строем клинка что-то разное понимаем. Я отношу к строю, кроме вида спусков (вогнутые, прямые, линзообразные), соотношение толщины клинка и высоты спусков, т.е. угол заточки. Вы хотите сказать, что линзообразные спуски старых леукку равнозначны высоким прямым спускам пуукко? Под "деликатной резкой" я имел ввиду аккуратное строгание без ковыряний и т.п., а не нарезку колбасы с огурцами...

Ну объясните тогда скрошенность лезвий пуукко и совсем другой строй спусков леуку, предназначенных в основном для рубки.

В 1914 году группа химиков синтезировала карболит, российский аналог бакелита. Своё название карболит получил от карболовой кислоты, другого названия фенола. Бакелит (по имени бельгийского химика и изобретателя Лео Бакеланда) — продукт поликонденсации фенола с формальдегидом в присутствии щелочного катализатора, термоэластопласт. Ноготь на бакелите черты не оставляет. Бакелит плохой проводник тепла, хорошо сопротивляется давлению, трению, толчкам и ударам. По эластичности приближается к целлулоиду. Хорошо поддается обработке на токарном станке. Бакелит устойчив до 300°C, при более высокой температуре происходит обугливание, но полного сгорания не происходит.

Не соглашусь. Универсальных ножей вообще нет, а уж пуукко к ним не отнесу точно. Сколько их со скрошенной РК, сколько с обломанными кончиками. Ну сломать, конечно, и... всё можно, но предназначены они прежде всего для деликатной резки. Кстати, на счёт сталей. Из какой углеродки всё-таки делались старые пуукко? Мак упоминает подшипники (ШХ15 наш аналог?), частенько попадаются кованные из напильников, ну а серийные из каких сталей раньше делались, до появления нержавейки? P.S. Из личного опыта. Клинок из напильника (т.е. У10 или У12), отпущен до синевы (на упругость, т-ра порядка 300оС), кончик - до серого цвета (градусов около 400), но спуски от обуха. Кончик выкрошился при простом проворачивании в дереве (бук). Клинки пуукко по геометрии, конечно, попрочнее, но тем не менее тоже концы обламываются.

Углеродка могла быть вполне качественная, вот отпуск после закалки - недостаточный. Не раз видел фото со сколами на РК, у самого всего две старые финки - обе без следов заточки, но обе со сколами, причем по всей РК. Оковки - это да - бред сивой кобылы, те что видел, сделаны из металла толщиной менее 0,5 мм. Трескаются обычно только латунные - старение металла, межкристаллитная коррозия - свойственно латуни (подавляющее большинство латунных гильз с войны с треснутыми дульцами). Заливка серой - это что-то (особенно в такую тонкую оковку), по-моему, это для убыстрения и удешевления производства, как-то не хочется верить что финские мастера были тупыми и не могли подобрать более твёрдый наполнитель. Берестяные рукояти шатающиеся - это просто халтура. Повторил тут их сборку без клея, но с небольшим дополнением - просто спрессовал нарезанные квадратики бересты предварительно, а потом нанизал их, как чеки, на относительно тонкий хвостовик - получился плотный не вращающийся монолит. Без клея. Выступы, образующиеся при накалывании, входят в следующий квадратик и всё замечательно фиксируют. Но у меня была оковка из 0,8-мм меди, заполненная деревом. А на их хлипкую серную оковку и осадить бересту как следует нельзя - сомнёшь всё на фиг. А вообще, Вы, конечно, несколько сгустили краски. Встречаются, конечно, и кривые поведённые клинки, и криво всаженные, и спуски неровные, и шатающиеся поммели, но в большинстве всё-таки ножи сделаны аккуратно и надёжно собраны. Посмотрите на старые "рыси" - прелесть, да и только!

Спасибо! Жаль, что эта ХВ (хорошая вещь) ХО :) . Придётся чего-то менять (хотелось скопировать).

Спасибо, Андрей! Вот теперь полное представление есть... и пятая фотография :) . Замеры по фото, конечно, не отличаются большой точностью, но... у меня получилось: длина рукояти 115-116 мм, максимальная толщина её - 24 мм (грибка - 27 мм), а вот толщина клинка скорее не 3 мм, а чуть меньше, возможно 2,7 мм, как и у современных "рысей" с клинком аналогичной длины. Если подпальцевая выемка более 5 мм - ХО получается?

Нож, конечно, выдающийся во всех смыслах, но, на мой взгляд, пригодный более для лежания на полке и любования им :) . Вряд ли много их выпускали в любое время, хотя даже здесь в продажах они несколько раз и не так давно появлялись. Меня вот много больше интересует очень редкий (даже по описаниям и фото) нож пограничного патруля Rajavartiolaitos puukko (если не путаю название). Нашел всего 4 фото во всём интернете. Вот непубликовавшееся здесь: Хорошо бы увидеть фото сверху, чтоб оценить форму рукояти. На мой взгляд оптимальный во многом нож: удобная для многих работ длина клинка - 112 мм и толщина - 3 мм; длина рукояти равна длине клинка, пластиковая рукоять и нержавеющая сталь клинка - не рассохнется и не заржавеет... Форма рукояти, по-моему, очень удобна. С деревянной тоже хорош, но, как сказал Va-78 "...на пластиковом имха пропорции поуверенней будут"... Жаль, что нет их в продаже.