Якутская батыйа.

[Ren Ren]

А тут я сделаю еще более рискованный шаг: эти супер-копья нивхов происходили из двух основных источников: маньчжур и якутов! Хотите верьте, хотите нет ;)

Не верю! ©

 

Вот на черно-белом нивхские копья из старой китайской музейной коллекции.

Это копья не нивхов, а нанайцев нижнего течения Сунгари.

 

Профессор Таксами (автор монографии о нивхской этнографии, сам по национальности нивх) утверждает, что у нивхов кузнечества, основанного на черной металлургии не было! 

Ключевые слова здесь - основанного на чёрной металлургии

Свои собственные кузнецы были и у нивхов, и у айну, и у ульчей, и у орочей. Это научный факт.

А металлургии действительно не было - прекрасно работали на привозном металле.

И этот металл был отнюдь не из Якутии. По секрету - уже во времена династии Цзинь чжурчжэни сегодняшнего Приморья и Хабаровского края работали преимущественно на привозном металле южной части чжурчжэньских земель. Благо логистика по Сунгари и Амуру прекрасная.

[Luo]

Ничего страшного: кто-то верит такому-то источнику, кто-то другому.

 

Ага. Нанайцев. Очепятка - увлекся. Как вы и сами знаете в этом регионе тунгусо-маньчжурские и нивхская культуры очень близко сплелись. Те же думэчи и тескирвадь практически не отличить: нивхи это показывают или нанайцы.

 

Конечно у тунгусо-маньчжур были свои кузнецы, но вот наконечники копий у нанайцев, удэгейцев, ульчей, орочей, нивхов, а порой и айну были в основной своей массе приобретенные: маньчжурской (=чжурчжэньской) работы и якутской. На фото прекрасно видны, при всей схожести, типологические отличия маньчжурских тасха гида и якутских үҥүү. Если приловчиться, то не заметить отличия сложно.

У нивхов кузнецы были - особенно к концу XIX - началу XX веков, но они не столько ковали, сколько занимались орнаментированием приобретенных наконечников копий чужой работы: "Среди металлических изделий по своему орнаменту выделяется копье. Например, копье, полученное в 1890 г. музеем (МАЭ) в дар от нивхского охотника, было покрыто сильно стилизованным орнаментом, выполненным в технике инкрустации серебром, бронзой и медью по тагеру... Все эти мотивы близки к нижнеамурским орнаментам, исполняемым женщинами и в резьбе по дереву..." [Таксами 2007, 191-192].

Орнаментирование по дереву в конце XIX - начале XX веков было перенесено на украшение цветметорнаментом приобретенных наконечников копий.

Наконечники копий не обязательно остались от ранних средневековых чжурчжэньских кузнецов, хотя и их применяли, а еще приходили от маньчжур и якутов, даже, если вам этот факт неугоден (особенно с XVII века, вместе с землепроходцами, сплошь вооруженными, если верить оружиеведу Л.В. Боброву, якутскими батас, батыйа и куйах).

Торговля-обмен крицами менее выгодна, чем торговля-обмен готовыми изделиями.

Повторюсь, отличия якутских наконечников копий и маньчжурских очевидны! На черно-белом фото явно якутской работы наконечники копий. Не тасха гида, однозначно. Или возможно работа нанайских кузнецов под впечатлением якутских образцов наконечников копий.

В 80-х собрал там неплохую коллекцию наконечников копий (правда ныне утеряны) и малость имею представление. Отнюдь не книжное.

[Luo]

Вот айнские материалы:

Вижу вы разбираетесь в ножах и другом вооружении нивхов, айну... Среди макири на этом изображении есть наконечник копья. Какового он происхождения, на ваш взгляд? Маньчжурского? Нанайского? Ульчского? Корякского? Чукотского? Нивхского? Японского? Собственно айну?

Не напоминает ли якутский наконечник копья из коллекции Р.К. Маака со слегка изношенным кончиком?

Категорически не напоминает?

Неужели похож на пропорции такого чжурчжэнь-маньчжура?

 

Естественно, на этом черно-белом изображении предметы даны в разной масштабности.

[Luo]

Кстати, орнаментированные копья были распространены не только у нивхов Амура, но и на Сахалине. Но и там не обошлось без якутского следа :D Почитайте про Отасу. Да и до него якутских торговцев на Сахалине, Аяне, Охотске полно было. В первую очередь торговали они якутскими железными изделиями и мануфактурой.

[Luo]

Да. Действительно, с конца XIX века нивхи украшали наконечники копий мощно. Да вот незадача типологию оружия принято делать не по позднейше нанесенному декору - типология их наконечников копий маньчжурская, да якутская.

А сколько батыйа и батасов, а порой якутских доспехов куйах, находят любители копа в Амурской и Приморской областях, Хабаровском крае?! Много и часто. Может батасы и батыйа производились нивхскими или китайскими кузнецами и поставлялись в Якутию? :D

Таким образом, я давным-давно пришел к выводу о мифичности собственнонивхского производства наконечников копий. По крайней мере, до середины - второй половины XIX века.

[Luo]

Что называется ошибочное мнение ошибочно введенное в научный оборот и оттого имеющее, якобы, научный вес.

[Luo]

Кстати, здесь поминалось, что лесной старец отбивает древко рогатины в сторону. Так и есть. Потому в старину якуты упирали торец древка копья или батаса на землю (лучше под корень), а клинок зажимали в подмышке. В последний момент охотник падал назад скользя подмышкой вдоль древка и направляя острие на наскочившего лесного старца. Далее работа шла ножом. Почему якутский нож висит в ножнах лезвием вверх, как считаете?

Современный вариант: http://www.mk.ru/incident/article/2013/10/07/926813-zhitel-yakutii-ubil-medvedya-nozhom.html

[Северянин]

должен огорчить, так не только якуты на медведя ходили.  :)

[Luo]

Ага. Никаких огорчений ;) Северянин, крайне интересно. Дайте, пожалуйста, ссылку.

[мак]

 

 

Почему якутский нож висит в ножнах лезвием вверх, как считаете?

Почему?

[Северянин]

Потому что его так повесили.

[Hrafn]

 

 

Почему якутский нож висит в ножнах лезвием вверх, как считаете?

Наверное,чтобы при извлечении сразу пузо медведю вскрыть до нижней челюсти ;)

[мак]

Якутским ножом?

[jake]

Hrafn,почему-то Ваш легкий стеб мотивирует меня сказать следующее:Ведмежьи истории,охота на него,и особенно нападение на людей,были ну крайняя редкость и исключение(и доселе,оттого газетная заметка).

 

В сообщенияха Luo просвечивает очень серьезная тема,естественная для всех интимно сжившихся с северами:Орудия и оружие были нацелены на человека,самого страшного хищника тайги,может даже единственного,принимая во внимание редкость конфронтаций с мишами.

 

Не хочу быть занудой,но часто замечаю что суждения о северах делаются на основаниях сегодня доминантной,вездесущей Западной европейской культуре,"не убий","преступление-наказание",и все от христианства до средневековой рыцарской романтики...

Тут это просто было не так...

 

Скажу за "своих",но нам известно сегодня что Атапаски жили(и живут)от Аляски до Гудзонова залива на запад,и до Мексики на юг(апачи,навахо,это все Атапаски).

Вот теперь и Кетов официально произвели в Атапасков...Ура! :).

Атапаски убивали людей примерно как мы сегодня прихлопнем комара или муху.Убивали за предмет или собаку,за красивую девку-особенно,за обидное слово или за то что было воспринято как оскорбление,мочили друг дружку ну совершенно необремененные никакими из ставших сегодня аксиомой западных предрассудков.

Мочили предпочтительно из засады(так-как Вальтера Скотта не читали),никакого "кодекса чести" не было.

Мочилово ограничивалось только вероятностью сдачи,или мести,с этим нужно было быть поаккуратнее,но это тоже имело свои,региональные особенности:Что-бы выжить в нашей тайге,человекам требуется примерно 10 тысяч кв.миль на нос.Т.е.территория обычной группы в 15-25 человек была площадью с какую нибудь Бельгию...

Дабы чуть проиллюстрировать эту психологию(и для красного словца,как без этого),был такой рассказ Дж.Лондона,про индейца который замочил священника,потому что услышал что если убить белого,то тебя поместят в теплую комнату,будут кормить много и вкусно,потом повезут смотреть небывалые чудеса на волшебной лодке,и т.п.

Случай послуживший Лондону произошел 16 миль вниз по Юкону от меня,его тут хорошо помнят,я сейчас туда именно еду,на ручей названный оттеле Bishop creek.

Это как иллюстрация практичности и необремененности убийства себеподобных.

 

К чему я это,так к тому что сомнительно что охота или промысел сильно влияли на развитие снаряги.Наверно основной фактор это был защита/агрессия по отн.к людям....

[мак]

Соглашусь. На охоту человек отправлялся специально, к этому готовились, особенно на охоту на хозяина, брали специальное снаряжение, ненужное в повседневной жизни. А вот постоянно на себе носили то, что могло понадобится в любой момент, то есть в т.ч. и оружие против человека.

[Ren Ren]

Ничего страшного: кто-то верит такому-то источнику, кто-то другому.

 

Ага. Нанайцев. Очепятка - увлекся. Как вы и сами знаете в этом регионе тунгусо-маньчжурские и нивхская культуры очень близко сплелись. Те же думэчи и тескирвадь практически не отличить: нивхи это показывают или нанайцы.

 

Конечно у тунгусо-маньчжур были свои кузнецы, но вот наконечники копий у нанайцев, удэгейцев, ульчей, орочей, нивхов, а порой и айну были в основной своей массе приобретенные: маньчжурской (=чжурчжэньской) работы и якутской. На фото прекрасно видны, при всей схожести, типологические отличия маньчжурских тасха гида и якутских үҥүү. Если приловчиться, то не заметить отличия сложно.

У нивхов кузнецы были - особенно к концу XIX - началу XX веков, но они не столько ковали, сколько занимались орнаментированием приобретенных наконечников копий чужой работы: "Среди металлических изделий по своему орнаменту выделяется копье. Например, копье, полученное в 1890 г. музеем (МАЭ) в дар от нивхского охотника, было покрыто сильно стилизованным орнаментом, выполненным в технике инкрустации серебром, бронзой и медью по тагеру... Все эти мотивы близки к нижнеамурским орнаментам, исполняемым женщинами и в резьбе по дереву..." [Таксами 2007, 191-192].

Орнаментирование по дереву в конце XIX - начале XX веков было перенесено на украшение цветметорнаментом приобретенных наконечников копий.

Наконечники копий не обязательно остались от ранних средневековых чжурчжэньских кузнецов, хотя и их применяли, а еще приходили от маньчжур и якутов, даже, если вам этот факт неугоден (особенно с XVII века, вместе с землепроходцами, сплошь вооруженными, если верить оружиеведу Л.В. Боброву, якутскими батас, батыйа и куйах).

Торговля-обмен крицами менее выгодна, чем торговля-обмен готовыми изделиями.

Повторюсь, отличия якутских наконечников копий и маньчжурских очевидны! На черно-белом фото явно якутской работы наконечники копий. Не тасха гида, однозначно. Или возможно работа нанайских кузнецов под впечатлением якутских образцов наконечников копий.

В 80-х собрал там неплохую коллекцию наконечников копий (правда ныне утеряны) и малость имею представление. Отнюдь не книжное.

На Амуре всё сплелось плотно, это правда. Но раз вам это известно, то должно быть известно и то, что существовала специализация в производстве товаров на продажу.

Халаты из рыбьей кожи шили на продажу женщины двух нанайских родов, рыбьим клеем весь Амур снабжали тазы, а металлическими изделиями нивхи.

 

Если дать себе труд и внимательно приглядеться к украшенным нивхским копьям, то очень хорошо видно, что эти копья по своей конструкции непригодны ни для охоты, ни для войны. Это предмет престижа и своего рода инвестиций. О чём и писал очень подробно наш главный знаток нивхов Шренк. Кстати, не стоит так напирать на производство конца XIX - начала XX вв. - Шренк жил среди нивхов в 1853-56 гг.

 

Торговля железом, а не изделиями из него, безусловно, была невыгодна якутам с их бедными болотно-луговыми рудами и трудной доставкой через хребты Становой и Джугджур.

Имея в неограниченном доступе богатейшие копи южной Маньчжурии и свободный ход по рекам Сунгари и Амур, этим можно заниматься весьма прибыльно

 

Вот айнские материалы:

image671.jpg

Вижу вы разбираетесь в ножах и другом вооружении нивхов, айну... Среди макири на этом изображении есть наконечник копья. Какового он происхождения, на ваш взгляд? Маньчжурского? Нанайского? Ульчского? Корякского? Чукотского? Нивхского? Японского? Собственно айну?

Не напоминает ли якутский наконечник копья из коллекции Р.К. Маака со слегка изношенным кончиком?

562671_153111908183453_1305638593_n1.jpg

Категорически не напоминает?

Неужели похож на пропорции такого чжурчжэнь-маньчжура?

P10407261.JPG

 

Естественно, на этом черно-белом изображении предметы даны в разной масштабности.

Тот тип копья - а правильнее по-русски, конечно, не копья, а рогатины - который который у тунгусоязычных народов именуется гида, напрямую происходит от практически полностью идентичных бронзовых китайских предметов эпохи Чжоу. Аналоги встречаются от Тибета до Кореи, и даже, как выясняется, до Сахалина. Якуты тоже не прошли мимо.

 

Кстати, орнаментированные копья были распространены не только у нивхов Амура, но и на Сахалине. Но и там не обошлось без якутского следа :D Почитайте про Отасу. Да и до него якутских торговцев на Сахалине, Аяне, Охотске полно было. В первую очередь торговали они якутскими железными изделиями и мануфактурой.

Совершенно верно - торговые пути якутских купцов шли на Восток вдоль Станового и Джугжура до Охотска и дальше в Корякию и на Чукотку.

Амур не их территория. Сильно сомневаюсь, что кто-то на правом берегу Амура вообще слышал об их существовании.

 

Да. Действительно, с конца XIX века нивхи украшали наконечники копий мощно. Да вот незадача типологию оружия принято делать не по позднейше нанесенному декору - типология их наконечников копий маньчжурская, да якутская.

А сколько батыйа и батасов, а порой якутских доспехов куйах, находят любители копа в Амурской и Приморской областях, Хабаровском крае?! Много и часто. Может батасы и батыйа производились нивхскими или китайскими кузнецами и поставлялись в Якутию? :D

Таким образом, я давным-давно пришел к выводу о мифичности собственно нивхского производства наконечников копий. По крайней мере, до середины - второй половины XIX века.

Кстати, а вам известно сколько найденных наконечников гида приходится на одну батыйю?  ;)  :)

[Luo]

Ну да это известно. Вот только. Тазов я тоже видел в 80-е. Вот кто-кто, а они действительно сформировались, как народ не ранее второй половины XIX века. Навскидку. Язык тогда был у них северокитайский, состав: удэгейцы, нанайцы, китайцы, корейцы.

Металлической орнаментацией, не железными изделиями, занимались нивхи. Орнаментированные ими наконечники копий попадали и к нанайцам, и к корякам - не подозревавшим об их особой статусности или престижности и использовавшиеся, как обычные копья.

Кстати, запасов железной руды здесь, в Якутии, полно. Пусть и болотно-луговых. А вокруг Якутска сопки все в этой руде. Не буду утверждать, что руды бедные ни по количеству, ни по качеству. Ребята вон выплавляют руду, ножи, хомусы куют. Качество железных изделий предков - смотрите данные химанализов, приведенные выше.

Теперь о древних китайских бронзовых наконечниках. Они не идентичны этим поздним железным наконечникам копий. Скорее они смахивают на укороченных генуэзцев (с крылышками). Не все подобное родственно ;) Да и представьте - копье неизменившееся в течении пары тысячелетий - такое возможно? Вон в Хабаровском археологическом музее шиферные наконечники копий - вовсе не китайские, между прочим - тоже смахивают на подобный тип наконечников - и какие выводы делать? Что все копья, включая неолитические культуры и генуэзцев, китайские?

Торговые пути якутов шли на восток, однако, на Амуре орудовали служилые Якуцкой крепости Поярков, да Хабаров сотоварищи. Вооруженные почему-то не саблями и рогатинами, не гида и не цянами, а батасами, батыйа и куйах. Известный факт. Конечно они не только обьясачили и примучили дауров, Поярков буквально на завтрак их сьедал, но и вели какие-то торгово-обменные отношения. В Хабаровске копачи полно батасов и батыйа выкапывают (фото приводил выше), как и на Амуре пару лет как якутский доспех и кылыс откопали.

Батыйа и гида говорите? Батыйа (и не один на руки, верно) в старину был у каждого взрослого якута. Чуть не в каждом гробу до начала XIX века находят. Шли и на экспорт. Найдено их достаточно. Ren-Ren, надеюсь вы не серьезно намекаете на китайско-нивхско-нанайский экспорт батыйа и гида в Якутию? :D

[Luo]

Jake абсолютно прав. Причем реликты былых времен до сих пор сохранились в виде темного знания. Тоже раздел этнографии, правда не популярный у ученых, и потому изучаемый редкими любителями и краеведами.

Вдаваться в тонкости вспарывания брюха врага и методы гарантированного поражения брюшной аорты здесь, пожалуй, обсуждать не будем.

[jake]

Вот ужасно жаль,господа,что в эти наши дни спектроанализа,электронного микроскопа и пр.,споры гуманитариев (историков,этнографов,культ.антропологов)продолжаются,игнорируя такие эмпирические способы как картография рудных залежей по хим.анализу.

ТАК много стало бы безоговорочно ясно,откуда предмет,с великой точностью.Ведь металл содержить абсолютную свою формулу,хим.подпись.Так-же и шлаки,и древесный уголь,и все побочные продукты процесса черной металлургии.

Увы,археометаллургия наука очень молодая,и многие ученые просто даже не и подозревают о ее достижениях,и о кол-ве информации потенциально содержащимся в каждом артефакте.

 

Все мы родились давно,в прошлом веке,и незаметно для себя немного старомодны,консервативны.Какие-то вещи мы просто привычно зачисляем в "отсталые","примитивные".
Плюс это советская дребедень послевоенной индустриализации страны,"зато мы делаем ракеты,и перекрыли Енисей,...".Чисто подсознательно,Мартеновские печи!Конвертер Бессемера!Ух!!!

В практическом смысле все это следует аккуратно пересмотреть.Луговые/болотные руды это весьма тонкое дело.Они могут быть непригодны для индустрии,но по причинам понятным инженерам,совсем не потому что они каким-то образом прошедший этап.

+/- 100 лет назад Оле Евенстадт доказал симпозиуму ученых,формулами у доски,что сельские кузнецы на севере Норвегии свободно конвертируют сталь из без-,в высоко-углеродистую,и обратно,в открытом горне(хотя был какой-то полу-образованный краевед,и просто защищал свои резултаты фольклерных что-ли исследований).

 

Похожий процесс происходит и в домнице.Это невероятно элегантный в своей простоте хим.процесс,для НАС,обученных таблице элементов,но грандиозной своей величины в истории развития человека он от этого не теряет.

Всякому желающему поразмыслить об архео-ковке черных металлов я бы настоятельно посоветовал бы сесть с бумагой и карандашем,и проследить химически процесс восстановления железа в домнице.

Это не так трудно,но крайне поучительно.А теперь представте себе как этот процесс пройти эмпирически.

 

Интересный факт:"Железный Век" это понятие относительное для каждой отдельной культуры,археологи создали этот концепт для своих целей.Тем не менее,есть ряд вещей которые обычно ассоциируются с Ж.В.(если не непосредственно следуют из него).Основная из этих эффектов это,поверите-ли,письменность... 

 

[Luo]

Блин, опять упустил световой день..

Тут Jake интересовался и пара человек в личку обращались насчет втулки наконечника копья.

Видимо, это последствия ремонта.

[Luo]

Вот ранний маньчжур:

Вот поздний (поздняя Цин):

Кстати, найденный в 1984-85-м в Якутске по улице им. Аммосова. Только не спешите торжествовать, что, мол, маньчжуры в Якутске есть! Найден наконечник при сносе здания, в дореволюционные годы бывшей китайской столовой. Видать ушу занимались :D Тут и корейская прачечная была при царе, но и синематограф был ;)

Так насколько они похожи на якутские наконечники копий үҥүү? Особенно последний? Ранний (тасха гида) еще у нивхов и нанайцев встречается. Но похож ли этот наконечник на те нанайские и айнский? То-то.

З.Ы. Кстати, и такие, и сякие маньчжуры усиленно лепятся китайскими умельцами в наши дни. Жаль до батыйа они не добрались - набрать бы у них для рубки дёсево.

[jake]

На последнем наконечнике копья цветметкольцо не на всю глубину. Оно якобы для прочности конструкции. Жаль на фото не видно в начале ости бронзовой вставки сквозной. В общем ость раздвоенная, туда вставляется цельное перо и закрепляется бронзовым "гвоздиком" прямоугольного сечения, а перо с остью сваривается!

У простого наконечника с "тлинкитской" рукоятью все наоборот: перо посередине с расщепом, куда вставляется ость и сваривается!

Иногда я знаю что получил всю нужную информацию но в мозгу она не хочет упорядочиватся.Прошу прощения за тупость.

Трудно представить горновую сварку в присутствии цветмет деталей.

Возможно-ли что бронзовый "гвоздик" служит расходником,как припой,и это пайка бронзой?(С кольцом завальцованым после?

Сварка с стали цветметом возможно,по идее где-то хранятся пара ритуальных китайских мечей с пару тыс.лет до н.э. где лезвия бронза/сталь би-металл.

Так-же в процессе мокуме-гане,которая иногда делается таки с самим гане(железом).

В теории возможно.На практике-трудный процесс требующий сложного контроля Т и среды.

Эстетика этих втулок немедленно напоминает германские охотничьи копья века так 14-го или позже.

Далек от оружия,это просто навскид,по внешнему виду конструкции....

В не-якутских копьях ниже действительно есть нечто кивающее на процесс литья,широкое округлое ребро жесткости.Нижнее самое совсем напоминает литье,теперь вижу почему ув.Ren-ren упоминает китайское бронзовое литье.

В якутском никакого намека даже на внеший вид литья;сложная обьемная ковка,слесарка снаружи,о бог знает что в соединении,диффузия какого-то типа...

 

[Luo]

О былых нравах.

Насчет якутов - народ был тихий и добронравный последние триста пятьдесят лет. Однако соседи были весьма воинственны.

Вот, например, прапрадед мой Жюль (Дьүүл) в 1810-1820-е был родовым старшиной (должность такая в местном самоуправлении, соответствующая волостному старшине, входившему в систему МВД Российской Империи, впрочем, как и дворники некогда). Как-то он заметил некоего уголовноссыльного Билюкина, который срубал деревья у священной рощи, рядом с Суон-Тиит (см. фото), там все листвяки здоровенные и прямые.

На резонное замечание о неподобаемости уничтожения священной рощи Билюкин ответил тем, что послал подальше и тюкнул любя родового старшину лезвием топора по колену. С тех пор прапрадед стал хромым. Ну, а жить хотелось. Схватил жердину и отмутузил оппонента до полусмерти, но без видимых тяжких телесных. Откуда знаю? В архивах все есть. Билюкин начал строчить жалобы в Город. Окружный суд не внял кляузам уголовника, решил не связываться с заречными инородцами и передал дело на рассмотрение в Инородческую Степную Думу. А там заседали люди понимающие. Билюкина признали не правым. По большей части в центральных улусах в позапозапрошлом веке разборки происходили таковым образом. Однако, на приисках и артелях (брат деда ряд лет старался в Бодайбо еще при царе), да по Северам у побережья (прадед, дед, отец, мать, сам жили и бывали много раз) разборки были в стиле кунгфу и вестернов. Когда порой жизнь человеческая ничего не стоила.

Правда умолчу насколько жестоко расправился Орулаа Талгый, прямой предок Жюля, с усть-майскими тунгусами, совершая кровную месть.

Еще один реликт тех давних времен, культивируемый в определенных прослойках чуть ли и не сейчас, обряд "Добыча постели" ("Тэллэх булунуу"). Это, когда в безвыходной ситуации, сражаясь с несколькими противниками, мужчина старается забрать с собой хотя бы троих врагов: "тэллэх" - "подстилка", "суорҕан" - "одеяло", "сыттык" - "подушка".

[Luo]

Jake, прошу прощения, не могу помочь - я полный олух в кузнеческих приемах, даром, что внук кузнеца.

[мак]

В действительности ничего сложного, один денёк плотно поучиться.

[Luo]

Возвращаясь к теме. Красивая батыйа.

[Luo]

Говоря о привозных и неякутских местных рогатинах.

Вот с ямщицкого села русских старожилов рогатина с упором-вертлюгом (для него энто отверстие). Пайки здесь и вовсе не видно, в сечении полость втулки представляет собой идеальный круг. Как мне сказали иностранные граждане, якобы, это германская рогатина XV-XVII веков:

А вот другой наконечник рогатины из другого ямщицкого села русских старожилов. Весьма массивное изделие.

[jake]

Что Бы,Luo,информация от Вас ценнейшая,уникальная.
Технические подробности важны,но их всегда можно обратно-инженерией понять(даже если может понадобится разумение глубже моего и/или деструктивное тестирование).

 

 

Я имею дурную привычку раздумывать вслух,и прошу извинить за отсутствие интервалов между абзацами,при момещении сообщения они исчезают...

 

 

 

Батыйа действительно красивейшая.
 

 

[Luo]

А вот это.. затрудняюсь отнести к какому-то времени и какому-то народу энтот миниатюрный "протазан". Якутия. Верховья Лены.

Сразу скажу - не владелец сих раритетов.

[jake]

Немцы,начиная с династий Меровингов,были якутами северной Европы,профессионалами черной металлургии(да и есть по сей день все это Солингены).

 

 

Они могли так отковать,тут тоже трудно по фото судить.В указанные века они уже могли отковать в двусторонней матрице,под молотом с водяным приводом кг эдак в 800...

 

 

Второе копье родное в простоте исполнения,перо заварено внутрь втулки,и все следы этих процессов налицо.Честная сельская ковка.