Якутская батыйа.

[Timir]

Матвей, исправил свой пост выше.

Автор интересно рассуждает про назначение строения спусков батаса и батыйи. Приводит аналогию колки полена топором. Топор с узким лезвием часто застревает в дереве. А колун с толстыми спусками легко раскалывает не застревая. Также и с батыйами и батасами. Их лезвия устроены таким образом, что свободно проходят через кости не застревая в них. С автором тут можно поспорить, что практически все клинки для рубки имеют достаточно толстые спуски с углом примерно совпадающим с батыйей и батасами. И наверняка все они легко проходят через кости в них не застревая. Автор нмв не раскрыл сути ассиметричного строения батыйи и батаса. Почему они имеют подобные ассиметричные спуски?

Далее свое предположение автор подтверждает найденными остатками в захоронении при в крепости Висбю на острове Готланд. В этом месте в 1361 г. произошла крупное сражение. В результате погибли 1186 человек. Эти останки тщательно изучили археологи. Воинов захоронили в доспехах. Оказывается были очень много останков со срезанными острым предметом нижними конечностями. Об этом показали оказывается фильм на "Viasat History". Если воин имеет крепкую броню, то самым уязвимым местом являются ноги. Из-за этого человек с ранением в ногу легко добивается. В этом бою победили закаленные в бою датчане, которые являлись профессиональными воинами. Они оказывается очень хорошо усвоили прием победы над врагом поразив сначала ноги. 

Нмв, с ним тут можно согласиться, ведь с батыйей наверняка очень удобно было поразить врага в ногу как битой))

[Timir]

 

P.S.

 

Если закалка на фазовые преобразования факт,то следующий вопрос такой:Получив кричный материал,как далее избиралось,или проготовлялась,сталь?

 

Был-ли это процесс цементации скажем в муфеле?Или-же карбюризация/де-карбюризация осуществлялась в горне,посредством процесса типа т.н."Евенстадт процесс"?

 

(Это я размышляю вслух,а совсем не клянчу инфу по наглому,чесно! :)

 

http://dnevniki.ykt.ru/Bolguo/499866

Случайно наткнулся, вот!))

 

Песнь о якутском железе

 

Кузнецы, кудесники от бога,

Из руды железо выплавляли,

На закате охладив, из печи

Вынимали кричное железо.

 

То железо остудив, разбили

На десятки, тысячи кусочков,

А потом их долго собирали,

Перебрав на разные три вида.

 

Первый вид — из мягкого железа,

А второй — не твёрдый и не мягкий.

Ну, а третий, самый крепкий, твёрдый —

Из осколков сердца этой крицы.

 

И один из кузнецов, кто старший,

Благословной речью вот что молвил:

«В сердце крицы — крепкое железо,

Силу от огня оно впитало.

 

Если проковать его с любовью,

Не жалея сил, себя и пота,

Может получиться очень звонкий

И певучий язычок хомуса.

 

Пусть железо служит добрым людям,

Пусть людей железо вдохновляет,

Побуждая звуками своими На дела хорошие, не злые.

Кто возьмётся за такое дело,

Тот несёт ответственность большую:

Сам он чистым должен быть душою

В помыслах своих – и это важно.

 

Вот тогда, платя за труд свой потом,

Непременно результат получишь.

Зазвучит хомус волшебной песней,

Согреваемый дыханьем человека».

 

Егор РОМАНОВ

 

Подробнее http://diaspora.sakhaopenworld.org/sakha_iron.html

[Северянин]

Ага, перечитал. Спасибо! Весьма полезно!

Песенка тоже прикольная :-)

[jake]

Сергей,думаю что Матвей верно пишет,это отражение света на углах заточки.(иногда незначительное изменение угла при пользовании напильником создает иллюзию сварного шва,даже когда сам свое цельнокованное изделие обдираешь,и знаешь что шва быть не может...).

 

Алексей,потрясное количество и качество информации-спасибо!

Столько новых деталей о насадке,что хочется попробовать,жалко халтурить...(но время жмет,боюсь что если стану возится искать березу,то тестирования на деле не выйдет...).

На всякий случай,немаловажная деталь про покупные рукояти(любой породы).В индустрии,стабилизация древесины осуществляется посредством жестокого нагрева в печи.Это превращает влагу в пар,который,имея обьем в +/-1400 раз больше воды,рвет стенки клеток целлюлозы(оттуда и стабильность,как отбивают мясо,структура сломлена).

В кораблестроительстве,муз.инструментах,и всех критических применениях приемлемо только дерево высушенное медленно,на воздухе.

 

Песня замечательная-это практически "рецепт" изготовления изначальных материалов.Процесс идентичен с методом бытующим и сегодня в Японии,обшее название(и самой домницы и процесса) "tatara".

(Ссылок как всегда нету,пардон,но если поискать то в инете есть фильмы,на некоторых видно как после остывания,крицу разбивают,и кузнецы спускаются в яму выбирать приглянувшиеся им кусочки,по цветовой гамме...(крица офигенно красива,переливается всякими разными цветами,многие из которых весьма необычны...).

 

Не совсем в тему,но пусть будет:Только что узнал что последнее медвежье копье/рогатина в нашей местности было,несколько лет назад,проданно в частные руки(покупатель неизвестен;в музеях не появлялось).

Длинной оно было прим.5 футов(полтора м),наконечник из местного обсидиана.

Что-бы дать понятие о криминальной не-этичности поступка:Предмет хранился у старого охотника,кто не считал себя достойным его использовать(и было у него украдено).Информация-же даже об этом проишествии была строго засекречена;мой информатор сказал что даже ему наверно напрасно рассказали,а уж то что он мне говорит то это уже совсем дурно,но что-уж там,все кончено,охотников больше нет,наши отношения  со зверьми в корне изменились...                                

[мак]

Спасибо за информацию, наконец понял как делалась вставка в рукояти под хвостовик. Сразу было понятно, что расщеплять древко бессмысленно, при вставке туда хвостовика древко бы лопнуло. По сути это самый сложный вариант, так как требует кропотливой работы по выработке выемки. Сам буду делать просто: сперва расщеплю древко по всей длине, потом в каждой половине сделаю выборку, туда вставлю хвостовик, половинки сложу и обмотаю кожей с набивкой нескольких стальных колец. Прочность не пострадает, а делать проще, не удивлюсь, если и раньше так делали. 

[Timir]

Обязательно протестируйте прочность посадки хвостовика рубкой деревяшек. Очень интересно!

Спасибо за информацию, наконец понял как делалась вставка в рукояти под хвостовик. Сразу было понятно, что расщеплять древко бессмысленно, при вставке туда хвостовика древко бы лопнуло. По сути это самый сложный вариант, так как требует кропотливой работы по выработке выемки. Сам буду делать просто: сперва расщеплю древко по всей длине, потом в каждой половине сделаю выборку, туда вставлю хвостовик, половинки сложу и обмотаю кожей с набивкой нескольких стальных колец. Прочность не пострадает, а делать проще, не удивлюсь, если и раньше так делали

Сегодня допоздна отковал наконец хотокоон. Положил на отжиг перед закалкой.

Осаживание полосы тот еще гемор оказывается, много металла выгорела и туева куча угля. Плюнул и заказал круг 65Г 30мм))

Постараюсь тут закидывать фотки изготовления.

[Timir]

Итак, отчитываюсь! ХотокОн почти сделал)

Ковал на древесном угле в горне с боковым поддувом дедовским способом))

С горем пополам осадил полосу 65Г до толщины 1 см. Больше так никогда не буду делать. Сжег целый мешок угля, да и много металла ушло. Полоса все время сгинается как черти что, изматерился))

Отковал, отжег и закалил зонно. Потом час отпускал в духовке на 200 градусов.

Лицевая сторона

Задняя сторона

Вид сверху. Видна фаска

Спуски сведены примерно на 2 мм. Надо точить. РК напильник чуть чуть берет, почти скользит. Стекло не царапает. Обух напильник хорошо берет.

Калил примерно 840 градусов в нагретом отработанном масле опуская РК почти горизонтально, чуть подержал и опустил полностью в сосуд. Первый раз не получилось, поэтому 2 раза нормализовал остужая на воздухе. Второй раз закалил, получилось, но повело немного. Пришлось срочно выпрямлять на пеньке молотком пока не остыло. Хорошо, что калил зонно, иначе скорей всего сломалось бы при правке. Слава богу трещин нет судя по звуку, звук протяжный как колокол))

Параметры получившегося клинка:

Длина лезвия 195, ширина 32, толщина у упора 7, хвостовик 85мм. Упор ассиметричный, выступает только на лицевой стороне. Хотел сделать толще, но полосу осадил только до 1 см. Надо было толще осадить, хотя бы до 1,5 см. Но что получилось, то получилось. Вес 215г. Мне кажется должно быть тяжелее, массивнее. До того как шлифанул фаску и полоски у упора был тяжелее.

Полоски у обуха сделал напильником, после того как отжег. Самое обидное, что забыл сделать зубилом крестики на упоре, когда металл был мягким, чорт)). Медные вставки будут на следующем хотоконе. Также надо было отшлифовать дол пока металл был мягким. Придется так оставить с кованиной по современному))

Осталось наточить на 28 градусов и насадить рукоять. На клинке есть вмятины с плоской стороны у упора и на самом упоре. Связано это с недостаточной толщиной заготовки. Остались следы от осаждения полосы. 

Есть березовые полена, сушатся уже 8 месяцев. Надеюсь просушились нормально.

По поводу длины хотокона с ручкой. Если допустить, что длина батыйи измерялась до кончика уха, до подмышки, до локтя и до запястья, то длина хотокона может тоже мерялась как то похоже? Может быть длина руки, от локтя до запястья или длина от локтя до кончика пальцев? Мне кажется больше похоже на последнее или второе.

Тут сверху хотокон, снизу часть батыйи с чехлом

Думаю, надо выяснить массу хотокона в музее, и поспрашивать про длину с ручкой.

[jake]

Алексей,КЛАССНО вышел хотокон,Вам удалось уловить какую-то очень аутентичную эссенцию старых образцов,ну просто здорово.

 

Высадка посредине поковки всегда ж.,если без спец.-приспособ(и не заниматся этим приемом каждый день годами).

 

Думаю что ковка из тонкой полосы это современный изврат,от проката и т.д.,и раньше,в процессе рафинирования крицы поковка изначально была толще.ближе к кв. сечением,и сл. осадить ее было легче.

Горн Ваш очень понравился.Одна из особенностей такого,и еще с боковым поддувом,это то что нагрев можно резко локализовать(вкупе с частичным охлаждением).

Таким образом,при наличии стуловых тисов,можно,за несколько нагревов,высадить массу раза в полтора от начальной.

 

Но по-моему офигенно вышло,и некая умеренность массы в больстере выглядит как БОЛЕЕ похоже на оригиналы.

 

Кстати,когда нибудь,когда более подробно будут исследованны следы ковки оригиналов,я бы не удивился если в некоторых больстер окажется наварен,банально в нашлеп...

 

В любом случае,отлично вышло,удачи с насадкой. 

[Timir]

 

Алексей,КЛАССНО вышел хотокон,Вам удалось уловить какую-то очень аутентичную эссенцию старых образцов,ну просто здорово.

 

Высадка посредине поковки всегда ж.,если без спец.-приспособ(и не заниматся этим приемом каждый день годами).

 

Думаю что ковка из тонкой полосы это современный изврат,от проката и т.д.,и раньше,в процессе рафинирования крицы поковка изначально была толще.ближе к кв. сечением,и сл. осадить ее было легче.

Горн Ваш очень понравился.Одна из особенностей такого,и еще с боковым поддувом,это то что нагрев можно резко локализовать(вкупе с частичным охлаждением).

Таким образом,при наличии стуловых тисов,можно,за несколько нагревов,высадить массу раза в полтора от начальной.

 

Но по-моему офигенно вышло,и некая умеренность массы в больстере выглядит как БОЛЕЕ похоже на оригиналы.

 

Кстати,когда нибудь,когда более подробно будут исследованны следы ковки оригиналов,я бы не удивился если в некоторых больстер окажется наварен,банально в нашлеп...

 

В любом случае,отлично вышло,удачи с насадкой. 

 

Спасибо jake!

Осаждал нагревая местно с охлаждением в воде ненагретого участка и ударяя 1,5 кг молотком вертикально на наковальне.

Пока буду делать из рессоры обычной, не 65Г. Они вроде потолще будут. Заказал круги 30мм 65Г, 50 кг (минимальная партия). Вот жду, наверное к новому году придет или позже))

Стуловых тисков нету, есть только чугунный жутко китайский. Найти бы хотя бы нормальные стальные тиски.

Думаю упоры-больстеры были цельные. Зачем изгаляться с кузнечной сваркой, если проще отковать цельным из толстой заготовки? Куется элементарно, просто как и якутский нож.

[Timir]

Мне кажется у больстера до начала лезвия должен быть не каленый метал, достаточно массивный чтобы выдерживать ударные нагрузки.

Отдельный вопрос длина с ручкой. Какая длина будет эргономичнее? Подозреваю хотокон с ручкой мог быть размером по длине руки, от локтя до запястья или от локтя до кончика пальцев. Что там с длиной мачете?

Как носили хотокон?

Как калили, зонно или полностью?

И т.д., предмет совершенно не изученный в отличии даже от батыйи, заинтересовался им чрезвычайно. Мне кажется в современных условиях в тайге больше подойдет хотокон, как более компактный и легкий.

В общем впереди есть широкий простор для исследований и сравнительных тестов)

[jake]

У меня с насадкой все идет медленно,и не очень линейно.

 

Идею ивы похерил;чой-то она мне не очень приглянулась,посмотрев на срез/кольца/и т.д.Захотелось нечто посуше,да и по-жестче.

 

Из более подходящего выбрал хикори палку,которая 15+ лет служила мне верой и правдой как "тормозная доска"(болтается под нартой,шоб собаки и мне и себе шеи не сломали на спусках и поворотах;благо ныне я постарел и поумнел,и езжу искл. на снегоходе ).

 

Вырезать трех-сторонний паз трудности не представляет.Выбрал стамеской,но при наличии японской пилы можно было-бы и выпилить начисто.

 

 

 

 

В открытою-же сторону паза(брюшко инструмента) вложу костяную прокладку(лось,отрезной диск,заняло очень мало времени).

Ибо не комильфо как-то что железо будет давить/терется непосредственно об обмотку.

Кость немного уже паза(дабы он мог сжать хвостовик),и выступает на пару мм,пусть оказывает давление на черен.

 

 

 

Паз длиннее хвостовика,не надо ему впиватся в древесину,а для осевых нагрузок имеем больстер.

 

 

Есть некоторые сомнения/вопросы.

 

1.Сомнительно что железо совалось в дерево насухую,это вообще не делается(оксиды ж.разлагают древесину,см.черные подтеки от гвоздей на любом сарае).

Исторически,от Персии до Европы,какая-то липкая гадость служила прокладкой;самое обычное было др.смола замешанная с пылью др. угля(чем жарче климат-тем больше пропорция угля,что-бы твой шамшир не выпал из рукояти...).

 

2.Сухожилий я нашел,хотя не уверен что будет время возится с эдакой аутентикой...(и есть пара старых камусов на обшивку;для бересты правда не то время,а запаса нужной нету...).

Но какова была система использования жил:Они связывались узелками,на стыках отрезков?Или их надобно сплетать в косичку,или даже какую леготимную 2-х или 3-х- частичную веревочку?

Древко на торце всада 45 мм на 34 мм,тут сухожилий будет километр...

 

Еще не знаю,мож просто обмотаю нейлоновым шнуром;эластичный,сволочь,держит мертво,и грызуны да погода ему пофигу,(в нарте банально переживает надолго всю органику,а нагрузки там в соединениях ого-го...).

 

Длинна-почти до уха,такая-уж была палка,но можно и укоротить,особенно если первый вариант всада не выгорит.

 

 

[jake]

Спасибо jake!

Осаждал нагревая местно с охлаждением в воде ненагретого участка и ударяя 1,5 кг молотком вертикально на наковальне.

Пока буду делать из рессоры обычной, не 65Г. Они вроде потолще будут. Заказал круги 30мм 65Г, 50 кг (минимальная партия). Вот жду, наверное к новому году придет или позже))

Стуловых тисков нету, есть только чугунный жутко китайский. Найти бы хотя бы стальные тиски.

Думаю упоры-больстеры были цельные. Зачем изгаляться с кузнечной сваркой, если проще отковать цельным из толстой заготовки? Куется элементарно, просто как и якутский нож.

Алексей,пардон,пропустил сообщ.,пока сам писал.

 

Жалко что нет стуловых(по слесарным,даже стальным,я б не стал бить,не даром они везде разбитые валяются...).

 

Это наверно чересчур,но на всякий пожарный...Бывало,делали матрицу.Это была полоса согнутая вдвое,по толщине поковки,и концы расходились в виде воронки.Все это врезалось в пень(дерево создавало сопротивление,железо местную твердость/огнеупорность).Поковка упиралась в дно матрицы,и ее расширяющияся воронкой устье поддерживало/оформляло высадку...(В старину многие из инструментов были частично-деревянные,даже бойки мехмолотов...).

 

Но это к слову.Тут редко появляется оказия послать что в Саха,последний раз лет 5 назад.Но если что,пришлю тисы,есть лишние.Вы замечательно работаете,а тисы позволяют многое что нелегко иначе.

(Если есть доступ к более/менее сурьезному молоту,зделать стуловые тиски не так сложно).

 

Все что Вы пишете о возможном ист.использовании подобного инструмента-ценю,согласен,мотаю на ус.Спасибо.  

[Timir]

Чо то страница тупит. Написал про сухожилия и все пропала. Luo говорил, что иногда на хвостовиках батый видел следы клея. Возможно клей играл и роль защитного слоя. Подозреваю, что это был клей из пузыря осетра. Краем уха слышал, что в старину якутские ножи садили на рыбьем клею. Возможно что то добавляли в клей, а могли и чистым осетровым, кто знает? Советую садить на эпоксидке, тем более что якутские ножи все на него садят сейчас ;) По поводу сухожилий. Если брать ножные сухожилия которые идут от сустава копыта и до колена то длины должно хватить по идее на полный оборот ручки батыйи. Если не хватит длины, то можно сделать как мастерицы для сшивания унтов или курток из оленьей шкуры для охотников. Они берут сухожилия, просушивают и разбивают до тех пор пока не разойдутся волокна. Эти волокна смачивая слюной прокручивают на коленке до необходимой толщины и длины (длиной ровно столько, сколько понадобится для продевания в иголку). Нет необходимости делать очень длинную нить. По идее должно хватить где то на один оборот. Смоченные в медленно сохнущем клею сухожилия склеиваются и становятся одним целым в рукояти. И постепенно высыхая стягивают туго рукоять. По идее так. Но я думаю нет нужды возиться с сухожилиями. достаточно думаю использовать синтетические крепкие волокна. Главное наматывать их на клею и туго. Чем плотнее тем туже схватывают. Например шелковой ниткой японцы обматывали свои лакированные луки. Кажется обматывают и спиннинги ниткой. Чем это хуже сухожилий? Я думаю использовать стекловолокно. По структуре он даже чем то напоминает сухожилия)) Стеклоткани продаются в любых строительных рынках. Если найдете шелк будет просто замечательно думаю.

Я наверное сделаю отверстие на рукояти через хвостовик насквозь. И зафиксирую металлическим штифтом. На некоторых батыйах есть подобные отверстия на хвостовиках чуть дальше от середины.

Я тиски стальные заказал б.у. А за предложение большое спасибо!))

Желаю удачи с рукоятью! Обязательно испытайте крепость рукояти на удары!

[Timir]

Где то приводил фотографию северных батый с сухожилиями. Так там сухожилия были не скрученные, а такое ощущение, что просто брали отдельные волокна и клеили обматывая туго и все. 

Также по поводу длины батыйи. Больше в ходу были батыйи до подмышки и до сгиба локтя как я понял. 

Мысли в слух. Есть подозрение, что ручку садили в вырез-гнездо рукояти до закалки выжигая вырез раскаленным хвостовиком. Потом наверное калили.

Возможно длинные хвостовики делались для длинных рукоятей, короткие для коротких. 

Интересно будет сравнить также удобство использования длинных батый и коротких. Наверное длинные батыйи использовались для добивания зверя? Кажется с коротким копьем в европе охотились на кабана?

[мак]

Ну вы разошлись, пора уже и мне начать всаживать батыйю в рукоять, буду подбирать дерево.

[Timir]

Расположение колец дерева в рукояти интересно какое должно быть чтобы лучше выдерживать нагрузку? Поперек или вдоль хвостовика?

[Северянин]

А я вас читаю, читаю,...молодцы!

[Северянин]

Алексей, расположение волокон лучше вдоль мне кааца.

[Timir]

Мне кажется поперек. На стрелах лука например волокна расположены поперек тетивы чтобы не расколоться.

Но сомнительно, что кончик хвостовика будет касаться конца выреза, иначе мне кажется раскол неизбежен в любом случае. Тем более что к концу сужается.

Luo кажется говорил, что иногда бывают костяные вставки от раскалывания. Как они выглядят без понятия. В общем думать и думать, экспериментировать нещадно))

Ага, вот тут кажется поперек идут

[Северянин]

да вроде на фото как раз они вдоль. :ph34r:

[Timir]

да вроде на фото как раз они вдоль. :ph34r:

На нижней батыйе отчетливо видны волокна расположенные перпендикулярно оси хвостовика. Или это волокна сухожилий? Тогда почему они так странно идут?))

[Северянин]

:wacko:  перпендикулярно я вижу обмотку, а волокна дерева идут вроде как раз вдоль. 

[Xemul]

ну блииииин! Я ж пока подобное не повторю (только в меньшем масштабе) - спать не буду!

[Timir]

:wacko:  перпендикулярно я вижу обмотку, а волокна дерева идут вроде как раз вдоль. 

Может не правильно выразился?

Имею в виду вот так))

[Северянин]

Вот, мну про что и трёт, волокна располагать вдоль. И на нижней фотке они вдоль, а обмотка поперек. 

[Timir]

Мне кажется, мы другу друга немножко не понимаем)) Да, волокна идут вдоль, совершенно точно. Но годовые то кольца распологаются перпендикулярно оси хвостовика. Так правильно?

В общем кольца расположены как у рукояти jake. Мне кажется также кольца расположены и на фото с двумя батыйами 

Еще один момент интересует. Как следует распологать деревянную вставку снизу? Ровно по отверстию как у jake или полностью закрывать две стенки?

[Северянин]

Если закрывать две стенки, она у тебя Т образная должна получится, либо срезать плоскость на основании. Не знаю как оно будет аутентично, т.е. как делали раньше, но с точки зрения надежности, я бы сделал как Жак. 

Блин, а тебе не пофиг как годовые кольца идут? Там главное как волокна идут.  :)  Прочность от волокон зависит, а не от годовых колец.  :)

[Timir]

Не знаю, не знаю. Например хвойная лиственница прекрасно расслаивается как раз по годичным кольцам. Скол получается очень красивый красного оттенка цвета годичных колец. Так для лодок веток шпангоуты делаются тоже из послойно расколенных плоско лиственничных планок. Также в старину раскалывали по кольцам еловые заготовки для охотничьих лыж. Потом на них крепили снизу камусы шерстью вниз. На таких лыжах можно было спокойно подниматься в гору и быстро скатиться на лыжах с горы. Стрелы для лука и сам лук делался тоже строго с оголядкой на годичные кольца (длинный английский лук, составные якутские луки и пр.). Т.е. очень даже раньше смотрели на кольца))

[Северянин]

Так, запутался сам, запутал меня. 

Берем чурку, раскалываем её по "кольцам" получаем не пиленную доску, а колотую. Колатая доска намного прочнее пиленной. Тперь из колотой доски делаем древко, но пилем её не поперек, а вдоль, получается волокна вдоль. 

[Timir]

Короче запутался с этими волокнами и годовыми кольцами))

"Доски" получившиеся из расколотых по слоям годичных колец получаются прочнее пиленых, да.

Но вопрос то в том, как распологали годичные кольца относительно выреза под хвостовик батыйи? Влияет ли оно на прочность или без разницы?

Я показал фотку где четко видно как расположены кольца в древке батыйи. Они расположены перпендикулярно плоскости хвостовика.

В общем мы даже не знаем распространено ли это было, или это случайное расположение, а может было без разницы? Уверен что тут случайностей быть не может.

Вот такие мелочи по идее могут играть большую роль в прочности рукояти. Уверен, подобных нюансов может быть множество.