Обсуждение реплик "сапера" или "ножа финского типа"

[dm_roman]

от это правильно, это конструктив.

первый конструктив был от Сергея Бонарта (если не путаю), когда он дешевые реплики поломал и выложил.

 

вообще, честно говоря, оригинал собой представлял грубый кусок дерьма, так что о реплике, сиречь изделии, повторяющем оригинал, тут вообще несколько забавно говорить.

 

а если говорить о железке "по мотивам", то там и спорить особо не о чем будет

в таком случае и таран кизлярский явится усовершенствованным ножоидом по мотивам.

 

короче, я за обсуждение, конструктив.

 

а ругань и переходы на личности буду тереть без предупреждения.

[Руус]

вообще, честно говоря, оригинал собой представлял грубый кусок дерьма,

Роман, вы глубоко неправы.

Тот, кто делал (разработал как модель) данный нож, был талантливый человек.

Нож весьма удобен для повседневных работ универсального назначения. И то, что он подошел даже для войны, перейдя с хозбыта, еще тому подтверждение.

А насчет обсуждения, Я и собирался выкладывать чертежи по узлам, обсудить верность понимания их соотношения к оригинальным.

А затем обсудить достоинства тех реплик, которые будут изготовлены кем либо.

НО НМ стал ретиво защищать Титовские варианты. И любые мои отрицательные указания на недостатки были модератором восприняты равнозначно тому , что писал я и писал НМ.

 

Последнее мое сообщение было удалено с предложением НМ написать то, что как он заявил, было Титовым узнано о том, как делались в Ваче ножи.

Тут надо решать или обсуждение, или место для рекламы и предоставление площадки для этой цели Титову и НМ,

Если решили обсуждать, то нечего тогда удалять конструктивные сообщения.

Тем более, что я не ЗА Титова и НЕ против.

Я же и высылал ему чертежи, и я первый заинтересован в том, чтобы делали идентичную модель, и в то же время качественную.

И обсуждать по исторической модели, ее изготовлении и ее размерам есть что.

[Va-78]

Тот, кто делал (разработал как модель) данный нож, был талантливый человек

Аффтар, выпей йаду. Или иди наконец-то курить матчасть.

Никто эти ножи не "разрабатывал", и никуда они с "хозбыта" не переходили.

[NM.]

вообще, честно говоря, оригинал собой представлял грубый кусок дерьма, так что о реплике, сиречь изделии, повторяющем оригинал, тут вообще несколько забавно говорить.

Ну не кусок дерьма. Но грубый.

Я подозреваю, что его вообще могли делать как побочный продукт, из отходов основного производства.

Оставались куски арматурин, обрезки деревяшек,...

Но если повторять изделие которое когда-то так, походя, может быть вышло, или выходило, то это уже другая работа и затраты отличные от оригинала.

Если бы запустить на крупной фабрике, на поток, не как единичное изделие, он вообще бы копейки стоил.

[NM.]

Если решили обсуждать, то нечего тогда удалять конструктивные сообщения.

На сколько я видел, удаляли не за "конструктивные сообщения".

На мой взгляд, не все подобное .. удалено.

[Va-78]

NM, а почему вы считаете что нож - неважно для армии или нет, должен стоить "копейки"?

Средний срок службы ножа в условиях интенсивного использование - 1,5-3года, в быту - 5-7лет.

Чем обосновать необходимость копеешности изделия?

 

Например сменные лезвия для бритв, или малярных ножей - там да, есть резон, а тут.... я пробовал считать про-во на период, копеек там ну никак не получается.

[вейко]

вот ведь. пристально присматриваясь к Саперу Русского Булата обрадовался этой теме, мол щас комрады подробные фоты покажут (ато на сайте РБ ничерта не разобрать даже (тем более) по видео) и главное опишут что там и как по пользовательской части. куда там... 2 страницы наворотили непойми чего и в итоге снова ничего. кто-то Сапера (причем даже не реплику) опускает ниже плинтуса, кто-то превозносит до небес и все заочно и все на этом заканчивается... может быть я один не понимаю? информационная нагрузка темы то какая?

 

п.с. Джо, очень жду прихода к вам Сапера. у вас с нож подводами или без? интересно как повлияет все-таки разница в стоимости ножей с подводом и без в тыщу рэ на их всамделишные характеристики

[dm_roman]

"подошел для войны"-это величайшее заблуждение.

 

есть разработанные и доведенные вещи, испытанные.

например, артиллерия, танки удачные, орудия поддержки и так далее.

 

есть в классе легкого индивидуального и группового оружия такие этапные монстры, как пулеметы МГ германские, определившие по сию пору лицо такого оружия вкупе с тактикой его применения.

есть ПП суоми, наши по мотивам ППД и ППШ, как можное тяжелое индивидуальное оружие.

сейчас, например, это класс ПП Бизон наших и Калико амерских со шнековыми магазинами большой емкости

 

есть легкие маневренные ПП Ерма мп-38 и мп-40, наш ППС

они тоже по сию пору по сути определяют лицо таких вещей, ну а что это превратилось в кучу вариаций, таки как беретта-12, яти-матик, наши верески и каштаны и немецкие МП-5, то другое дело

 

снайперки наша мосинка немецкая маузер.

много его-и это создавалось, испыталось и пригодилось

 

а были вынужденные меры, куски говна, могущие как то подойти

ПП стен, например, а японцы вон даже с бамбуковых палок пуляли

 

вот из этой категории вынужденного дерьма как раз и нож сапера.

его никто не придумывал, все это было придумано еще при царе горохе.

просто это дерьмо можно было выпускать дешево массово, на чем угодно и из чего угодно.

 

вот деду моей жены пулю из бошки доставали, из обезболивания стакан спирта и фиксация

 

так таки это тоже кто-то умный придумал и было сие достижением Пирогова с Мечниковым офигенным?

 

да, рассказы про винтовку на двоих-троих тоже ни фига не миф

[Turbo4x4]

Кто-нибудь скажет, какой у РБ нож аутентичнее- с подводами или без?

[вейко]

судя по всему оба абсолютно одинаковы. единственно разница в резе будет. а будет ли эта разница эквивалентна 1000 руб и то, что не удастся добиться от ножа с подводом реза "люксового" который со спусками в нуль - большой вопрос. на счет аутентичности - в пользовании на Вачинских Саперах подводы неминуемо образовывались, не думайте даже :)

[NM.]

NM, а почему вы считаете что нож - неважно для армии или нет, должен стоить "копейки"?

Средний срок службы ножа в условиях интенсивного использование - 1,5-3года, в быту - 5-7лет.

Чем обосновать необходимость копеешности изделия?

Не необходимость, а возможность.

Если говорить о обосновывании необходимости, то это развитие производства. В масштабах плановой экономики. У нас он сейчас какая? То что не плановая это да, но и не рыночная.

"Копейки" могут получаться из условия дешевого сырья и производства.

Копеешные изделия - не имеются ввиду, что должны стоить 10 руб. По такой цене видел ножи соответствующего исполнения.

Это так называемое соотношение цена-качество.

На это кроме эконом обоснования, есть еще чутье, и для оценки у каждого своя планка.

И от изделия зависит. Для одного ножа - 5000 скажут что дешево, для другого 1000 - дорого.

[dm_roman]

самое забавное, что самая "плановая" (т.е. живущая по строгому плану)-как раз та самая рыночная, свободная экономика.

[LAV]

На клинке держал в руках сапера от РБ, сделано все аккуратно. Но в руку не лег совсем.

[Va-78]

Не необходимость, а возможность.

Знач просто не так прочитал вас. :)

 

По родне саперцы без подводов быть попросту не могли - и твердость не та, и про-во усложняет крепко.

По пользованию... Черт его знает - я пробовал разные по размерам делать - в оригинале все-же великоват как для моих скромных потребностей. И толщина, и ширина, и длина - всего "слишком".

Опять-же непривычная современному пользователю высокая пяточка - накладывает специфику в работу ножиком.

Что конкретно нравится в модели - максимальная утилитарность.

Выше NM на мысль натолкнул - и вправду, выковать клин из старой арматурины савейской. Может чуть только науглеродить, а может "как есть" дать. Не знаю почему, но охота попробовать. Диверсант в ганзах говорил про технику наклепа для повышения твердости - как раз и повод испытать.

[zubik]

Я на Арсенале подержал. Когда мне сказали, что он 3000р стоит, то тоже чё-та не легло.

[Руус]

Никто эти ножи не "разрабатывал", и никуда они с "хозбыта" не переходили.

 

Ну да. Ножи сами себя делали.

И причем,с допусками, какие сейчас некоторые "мастера " выдержать не могут.

 

Ваше желание принизить наших предков уже всем ясно.

Если я скажу, что геометрия клинка просто идеальная.а все размеры выстроены по принципу золотого сечения и весьма непростых соотношений, которым можно найти аналоги во многих архитектурных строениях и мистических построениях, то поймут это только те, кто не просто трындит про ТО, что нож делали на коленке из отходов,а сам вычерчивал геометрию И сам своими ручками делал клинок. А после поюзал его..

А то, что с материалом было трудно, особенно во время войны, никто не виноват.

Это беда,а не стремление именно таким путем сложным идти.

Был бы материал чище, делали бы из него.

Хотя углеродка имхо выигрывает перед сталью, особенно для условий, где не было возможности к каждому солдату прикрепить наждак с алмазным кругом.

 

Охаить легко, А включить ум и приложить свои руки и поблагодарить предков за удачную геометрию всегда сложнее.

Гордыня не дает.

А то, что нож - простой.

так, всё гениальное - просто.

А всё навороченное оказывается в конце концов неудобным.

Чем больше узлов, тем большему количеству есть чему ломаться.

 

а были вынужденные меры, куски говна, могущие как то подойти

ПП стен, например, а японцы вон даже с бамбуковых палок пуляли

вот из этой категории вынужденного дерьма как раз и нож сапера.

его никто не придумывал, все это было придумано еще при царе горохе.

просто это дерьмо можно было выпускать дешево массово, на чем угодно и из чего угодно.

вот деду моей жены пулю из бошки доставали, из обезболивания стакан спирта и фиксация

 

Когда модератор охаивает САПЕРА, используя бесчисленное раз слово ДЕРЬМО в теме, посвященной реплике Сапера.

Ему бы стоило пойти в тему, где рассматриваются темы, близкие его душе и не использовать столько горячности в этой.

 

Всё имеет свойство возвращаться на свои круги и время от времени приходить к своим старым прототипам в эволюционном процессе.

Которые из за того,что они имеют простые формы, не многочисленные детали из простых материалов, еще не означают, что они плохие. Кому то и "картина" Малевича - предмет восхищения. Мне Леонардо или Микеланджело ближе.

Каждому своё.

[Джо]

вот ведь. пристально присматриваясь к Саперу Русского Булата обрадовался этой теме, мол щас комрады подробные фоты покажут (ато на сайте РБ ничерта не разобрать даже (тем более) по видео) и главное опишут что там и как по пользовательской части. куда там... 2 страницы наворотили непойми чего и в итоге снова ничего. кто-то Сапера (причем даже не реплику) опускает ниже плинтуса, кто-то превозносит до небес и все заочно и все на этом заканчивается... может быть я один не понимаю? информационная нагрузка темы то какая?

 

п.с. Джо, очень жду прихода к вам Сапера. у вас с нож подводами или без? интересно как повлияет все-таки разница в стоимости ножей с подводом и без в тыщу рэ на их всамделишные характеристики

 

Подробные фоты с описанием двух его ножей выкладывал на ганзе Сергей ака Бонарт в 244 палате ганзы " Реплики холодного оружия ".

На счёт превозношения и опускания... А что удивительного? Но меня это вообще не волнует, своя голова на плечах.

Заказал с подводами, я в ноль ножи не люблю.

Надеюсь что он под новогоднюю ёлочку ляжет.

А ещё больше хотелось бы, что б он был сделан на должном уровне . К ножам Бонарта есть некоторые претензии даже по фото. Не, я не говорю о качестве кастома, но имхо за такие деньги ВСЁ должно быть на качественном уровне. Опять же если хотят что б конфовый народ потянулся к ним, это довольно большой куш для наших производителей. Вобщем посмотрим, покажем, расскажем.

[NM.]

К ножам Бонарта есть ...

А какие ножи Бонарта Вы имеете ввиду? Те которые РБ выпускает?

[мак]

Коллеги, обсуждаем реплики, а не друг друга. По саперу: он был создан как одноразовый нож из аварийного комплекта, это уже давно не новость. Отсюда и резиновые ножны, и дизайн, взятый в готовом виде от традиционной финочки с увеличением габаритов, и качество материалов. Огромное тупье, совершенно необъяснимое с точки зрения утилитарного использования, делает его далеко не лучшим выбором для нормального ножа. Этот факт доказывает и то, что подобные ножи бесследно исчезли из оборота после войны, хотя были совершенным хозбытом. Попытки реанимировать их дизайн в неизменном виде обречены, они найдут спрос исключительно в среде коллекционеров, которых единицы, а легионы обычных пользователей на них внимания не обратят, отсюда и цена не на дешевую серийку, а на штучные изделия. Есть только одна возможность, которую мы попытались смоделировать на русском ноже: делать не реплику, а нож по мотивам, подогнав его к существующим реалиям. А так - на полку.

[мак]

Длину. Эти ножи никто не переводил в охотничьи, они имеют травмоопасную рукоять.

[вейко]

никакому исполнению мелких операций тупье не способствует, тем более на Сапере - длина лезвия не тас. если и перехватывать его, так за клинок всей лапой браться чтобы получилось острием ювелирно орудовать. а вот укольчик наотмаш совершить а более вероятно ЧТОБЫ ВАРЕЖКУ НЕ ПРОРЕЗАТЬ ЗИМОЙ ПРИ УДЕРЖАНИИ ДОВОЛЬНО КОРОТКОЙ РУКОЯТИ... вобщем ищете функционал не там, обратите взор на Мору Ориджинал классик #2. идеологически очень близко к Саперу (простой клинок, железная фигулька у пятки, березовая простенькая рукоять, сквозной монтаж, расклеп), а функциональности на их троих хватит

[dm_roman]

думаю, будет замечательно, если в теме станет больше рисунков, конкретики, мыслей что почем в ноже.

мы вроде для этого здесь и собираемся, пообщаться по интересам, поспорить культурно, обменяться мыслями.

 

насчет точного изготовления сейчас реплики сапера думаю следующее:

1. конечно, можно сейчас воспроизвести все точно, это в плане техники

но по функциональности этот нож проиграет морам вчистую, а до функционала и красоты финок брендовых не дотянется.

в итоге пользовать его будут единицы, если ножом именно работать.

 

2. насчет цены.

никому на самом деле не интересно делать это убожество, если делать его не из альтруизма, а из заработка.

да, можно взять дерьмоуглеродку типа 65г, можно взять дерьмодеревяху типа ветка срезаная высушенная или брус сосновый распиленый.

 

но ведь объем работы и затраты на производство все равно останутся теми же.

ну кто захочет произвести сотню ножей по 1000ры, если применив другие материалы (не сильно то и увеличивающие себестоимость) и затратив такой же объем труда, сможет продать эти ножи уже тыщи по 3 каждый?

 

поэтому видится, либо за дешевую работу возьмется халтурщик или у кого дела совсем швах, либо тогда уже поимеем на выходе абсолютно не бюджетную реплику в целом не особо удачной железки, пользоваться коей не будут.

 

да и продавать ее скорее всего получится только в рамках хотелки форумной, потому как на прилавках не маньяк на это и не взлянет

 

как уже говорил, удачная эксплуатация идеи финкодов в нашенском понимании и НР получилась у Кизляра в виде вполне себе успешной железки Таран

хотя это никакая не реплика, просто бандософинка по мотивам

[вейко]

Кстати да, Таран ножик классный. при чем он может быть и собственно Тараном, и НР, и Сапером (сто лет назад показывал фоты своей переделки, а кое-кому даже фоты переделки в ножнах :)), только рукоятки меняй. только сталь бы получче и все такое

[мак]

Роман +1

[dm_roman]

Алексей, спасибо большое за рисунки клинко, классно сделаны инаверное много кому пригодятся.

 

насчет модер-не модер.

тут дело в следующем:

когда я играю держиморду, это явственно заметно и касается только всяких вещей типа спам нарушение законом, междуфаки и прочее в таком духе.

 

в остальных случаях я обычнейший участник, который может иметь свое мнение и высказывать его.

почему дерьмоножик?

ну вот есть ножик типа НР и много чего импортноего с тех лет.

вещи как сделано, как до сих пор воспринимается круто.

тот же камиллус УСМС вроде в тех времен Рэндл 1, Баки классика типа 119\120 тоже не сильно далеко вроде от тех времен ушли

наш НР-он ведь не вершина ножестроения, но по сравнению с сапером аки волга рядом с ушастым запором.

 

тем паче я в общем то вполне представляю, как этот сапер делается в физике

 

итак, чего у сапера плохо?

тупье, сжирающее кучу длины клинка и бесполезное во всякой работе.

конкретно при такой форме ручки и так, без выемки организованное-вредно

 

спуски низкие с подводом-онож режет, конечно, но тут либо спуски поднимать, либо ровные спуски в ноль.

ну эт мы сейчас так закушались

 

ручка на ноже-расходка, именно любой подручный кусок деревяхи. в коем проколупывается\прожигается\сверлится дырка, кольцо на обжим и расклеп всухую

 

плюс клинок грубый с отходов

концепция одноразового ножа.

дешево и как то задачи решает, а произвести много можно.

про ножны молчу.

 

и повторил он судьбу самолетов,танков и прочего военных лет.

почему, скажем, списывали быренько ла-5фн после войны?

ониж по данным не намного хуже ла-7 были.

 

проблема тут в эксплуатации в мирное время.

одно дело сделать массовую девайсину, благо жизни ей в военное время неделя-две

другое дело выпускать такое качество в рассчете на требования эксплуатации в мирное время.

 

если не брать в расчет толщину клинка, то берется мора классик 3 или клинок от не,н практически такой же по форме и такой же по монтажу и делается.

цена вопроса рублев 700 за нож

или клинок рублев 500+дрель+кусок сосны+кольцо

 

мора классик 3 по сути и есть тот самый нож сапера, только сделаный по уму

а мора эргономик 150 и сапер и НР и чего хочешь.

не говоря уже про модель 1040 и иже с нею с клинками 170,140 и 125мм

[Руус]

по моему опыту с японскими ножами все таки может расщепиться. и если упор в ладонь, а у финок только так..это ж не японский стиль хвата, то волокна дерева войти могут в ладонь как иглы..

не.. сосна не наш выбор..

даже японская.

насчет березы не понял все таки. крутизна то в чем должна быть? в редкости самого дерева и его доступности? фактуре и красоте?

а если под лаком и краской то какая разница? А у вачинских ножей, именно это и было..

 

 

) деготь в березе кстати и не дает гнить.. и плотная, и волокна не только в одну сторону.

в чем минусы?

[мак]

Я могу сделать по рисункам Рууса клинки из 65Г, кованые, не вопрос, надо кому? Рукояти понаделаете сами. Но цена будет не 1000 руб за нож, а 3000 руб за клин, где-то так, 1000 ковка и ТО, 2000 слесарка. Дешевле не получается при штучном заказе, попробую поторговаться, но гарантии нет. За рисунки спасибо, теперь лекальщик может все выточить один в один.

[NM.]

Непонятно по ценам, почему так выходит.

Я на ганзе выкладывал фото Сапера, одного производителя, с которым еще до Титова пытался сработать. Он сначала исчез, потом появился с готовым изделием. Отказал ему потому что уже с Титовым работал.

Изделие имеет отклонения. Но с легкостью можно было бы довести до похожести.

Цена вопроса 900р. Сами назначили. Это еще я им руки не выкручивал.

Делали не в убыток себе. Значит есть на чем понижать. Разговаривал с директором, надеятся еще прибыль получит.

[NM.]

никакому исполнению мелких операций тупье не способствует,

ищете функционал не там, обратите взор на Мору Ориджинал классик #2. идеологически очень близко к Саперу (простой клинок,

Я бы сказал ближе Мора классик #3.

Но мне никогда не нравилась заточка до конца пятки. То что есть тупье, радует. Не для мелких операций естественно.

[рыч]

на последнем клинке Мора в руках у Кузнецова обогнала ножи "булатные", "дорогущие";, "эксклюзивные";, и прочая прочая.. Только лишь правильно заточенная и собственно имея схожий клин, без всяких гард и особых супер сталей..

где-то обсуждалось?