Непальские древности.

[museum1974]

Рам Дао таки действительно использовался исключительно как топор для заклания жертвенных животных. Он никогда не был оружием, и создавался не с целью пробивания или разрубки лат или шлемов.

 

Видел в 2005 году в Британском музее миниатюру, где были изображены войны с рам-дао.

 

 

 

Так же и Кора: в основном жертвоприносящий топор по функции. Кора была не только в Непале, но и в Тибете ( узкая и длинная), но даже в книге ЛаРокка она в качестве оружия не упоминается, насколько помню. Хотя есть рассказы, что она якобы была исконным оружием именно местных монголоидных непальцев, ещё до вторжения индийских племён, но хороших доказательств я не знаю. Если даже и так, то скорее всего с 18-19 веков её оружейная роль сошла почти на нет, в пользу кукри с тульварами.

 

Почему Ла Рока о коре не упоминает не знаю, но известны фотографии солдат с корами. Причём фото на конец 19 века.

[ariel]

Миниатюру не знаю, хорошо бы посмотреть, но контекст важен. Религиозный? Все без исключения Рам Дао, что упомню, с множественными сакральными мотивами, Дургой, глазом Кали и прочей местной религиозной декорацией. Аналог Рам Дао, - Ю. Индийский Вичаровал. Им дрались?  Могли, но разве что когда уж совсем окружили и пора жизнь самоубийством кончать:-)
 Насчёт Коры, так я и сказал, что "почти". Конечно же, были дикие племена её ещё употреблявшие, но как эффективное и распространённое оружие её время давным-давно ушло. Как и  Банк:-)

В том-то и прицип эволюции оружия: если можно модифицировать в более эффективное, - модифицировали, а архаичные сакральные формы более-менее быстро уходили либо на переделку, либо в пассивные коллекции, либо на мусорку. Одно такое до сих пор осталось: Керис. Но им и в начале-то не очень воевали, а уже лет эдак 200 он вообще статуэтка:-)

[museum1974]

 

 

Им дрались?

 

Врать не буду. Суровые индусы с рам-дао идут позади войска, рядом с махараджей и несут рам-дао на плечах.

 

 

 

Конечно же, были дикие племена её ещё употреблявшие, но как эффективное и распространённое оружие её время давным-давно ушло. Как и Банк:-)

 

Ну на фото чётко написано - солдаты)) Причём тут дикие племена? ))) И видно, что кора явно не у одного война.

 

 

 

а архаичные сакральные формы более-менее быстро уходили либо на переделку, либо в пассивные коллекции, либо на мусорку

 

На фото мы видим использование архаичных форм без всяких переделокк ;)

[Ren Ren]

 

Кора была не только в Непале, но и в Тибете ( узкая и длинная), но даже в книге ЛаРокка она в качестве оружия не упоминается, насколько помню.

 

Не упоминается, это верно. Думаю, потому, что Тибет очень большой и довольно-таки разнообразный, а ЛаРокка сознательно исключил дальние тибетские окраины - Ладак, Мустанг, Сикким и, частично, Бутан. Концепция у него такая.

 

Мне, кстати, попалась любопытная китайская классификация тибетских "ножей" (в скобках потому, что у китайцев в понятие "дао - нож" входят и собственно ножи, и палаши, и тесаки, и сабли). Так там "ножи" китайской части Тибета разделены на четыре группы по историческим областям. Обосновано это различными природными условиями и соответствующими им типами хозяйственной деятельности. К сожалению, текст не проиллюстрирован, вся терминология и география в китайской транскрипции, и поэтому очень трудно адекватно перевести. Но я надеюсь со временем одолеть  :)

[Nim Shehit]

 

 

На фото мы видим использование архаичных форм без всяких переделокк

 

Маратх, помните фото казака (строевого военнослужащего, т.е. солдата), на которого навешано всё, что только можно?

Тут не исключено, что и на Ваших фотках - набрали семейных реликвий и сфоткались.

Утверждать, что воевали со всем металлоломом только потому, что он присутствует на фото - нельзя.

Вряд ли солдатам, вооруженным винтовками были необходимы в бою щиты.

[ariel]

Врать не буду. Суровые индусы с рам-дао идут позади войска, рядом с махараджей и несут рам-дао на плечах.

 

Ну на фото чётко написано - солдаты)) Причём тут дикие племена? ))) И видно, что кора явно не у одного война.

 

На фото мы видим использование архаичных форм без всяких переделокк ;)

 

 

Marath:

 

 

Опять логику во главу угла ставим?:-)

 

 А факта о том кто они, эти суровые индусы, зачем рам-дао носят, - нету? Для войны? Для жертвоприношения? 

 

 

 На фото чётко написано не "солдаты" а " боевое ( или военное) племя"  А что полудикие племена, так надписи не надо: и так видно:-) Даже имена племён приведены. 

 

 

У полудиких племён сохранялось дольше. А в широком смысле менялось, как мечи в рапиры, а рапиры в дуэльные/костюмные шпаги, дохленькие индонезийские крисы - в боевые крисы моро.

 

О чём мы спорим вообще-то?   Что рам дао  для боя?  Так мой, причём не самая большая модель, весит почти 2.5 кило ( при том, что самый тяжёлый тульвар у меня же  где-то 1 кг).   И никакого противовеса на рукоятке. Рукоятка - едва две руки поместить, кулак к кулаку. Друзья мои, здоровенные мужики, его поднять могут, но побыстрее опускают, и с напряжением: он длинный, и центр тяжести близок к концу, момент огромный.  Топорная фукция, буйволам головы в одно касание отрубать.

Изменено 15 августа 2013 пользователем мак

[museum1974]

 

 

А факта о том кто они, эти суровые индусы, зачем рам-дао носят, - нету? Для войны? Для жертвоприношения?

 

При чём тут логика??? Я как раз и написал "врать не буду". То есть, что нет у меня фактов, что ими сражались. Может побеждённым головы рубили.

 

 

 

На фото чётко написано не "солдаты" а " боевое ( или военное) племя" А что полудикие племена, так надписи не надо: и так видно:-) Даже имена племён приведены.

Вы сейчас о "goorung soldiers" ? О великий и могучий английский язык столь разными трактовками одного и того же слова. Тем не менее soldiers - в первую очередь переводится, как солдаты, если мне не изменяет память ;)  А то, что они даже одеты одинаково, что для "полудиких племён" не типично - это ерунда))))

 

 

 

Маратх, помните фото казака (строевого военнослужащего, т.е. солдата), на которого навешано всё, что только можно? Тут не исключено, что и на Ваших фотках - набрали семейных реликвий и сфоткались.

 

Конечно помню это одно фото, к которому Вы постоянно аппелируете))   Ну нельзя же на основании одного фото обвинять серьёзных фотографов. Вы бы хоть просмотрели остальные фото из этого альбома. Там есть люди с минимумом оружия на других фото.

 

 

 

Утверждать, что воевали со всем металлоломом только потому, что он присутствует на фото - нельзя.

Как и утверждать обратное. Только в Вашем случае - это всё же ничем не подкреплённое голословное утверждение, а в моём, подкреплённое фотографиями.

 

 

Вряд ли солдатам, вооруженным винтовками были необходимы в бою щиты.

 

1. В том регионе до начала 20 века далеко не все были вооружены винтовками и даже просто ружьями.  

2. Почти во всех "полудиких восточных регионах" несмотря на появление огнестрельного оружия активно использовали и щиты и ХО. Этому есть подтверждение и на фото и в литературе.

 

Вот примеры, которые под рукой были:

 

 

Понимаю, конечно, что могу опять услышать "любимый аргумент" - их специально так нарядили ;) Но, это уже будет совсем забавно.

 

 

 

Не упоминается, это верно. Думаю, потому, что Тибет очень большой и довольно-таки разнообразный, а ЛаРокка сознательно исключил дальние тибетские окраины - Ладак, Мустанг, Сикким и, частично, Бутан. Концепция у него такая.

 

+1

 

 

[ir_bis]

Маратх, помните фото казака (строевого военнослужащего, т.е. солдата), на которого навешано всё, что только можно?

Тут не исключено, что и на Ваших фотках - набрали семейных реликвий и сфоткались.

Утверждать, что воевали со всем металлоломом только потому, что он присутствует на фото - нельзя.

Вряд ли солдатам, вооруженным винтовками были необходимы в бою щиты.

Не а почему не нужны,а вдруг ружжо было заряжено солью :ph34r: Вы таки будете смеяться,а если это фото для туристов и постановочное.Могли одеть всё что нашли,как вам такая версия.

[Nim Shehit]

 

 

могу опять услышать "любимый аргумент" - их специально так нарядили

 

Нет, не нарядили - думаю,нарядились они самостоятельно.

Фотографирование было СОБЫТИЕМ и объекты съёмки старались "не ударить лицом в грязь".

Ну, а понятия о красоте и богатстве у каждого этноса свои.

 

Вот скажите, по этому фото можно утверждать, что в танковых войсках служат голые тётки?

 

 

Тем не менее - оно достоверное.

По фото невозможно установить способы применения предметов, только их существование в определённый период.

Если только не снято непосредственно применение - как, например, на фото обрядов или исполнения наказаний.

[мак]

Абсолютно верно, для фотографирования, которое было событием, навешивали на себя все, что попало, в студиях даже хранились запасы реквизита для съемки - сабли, ножи, кортики, ружья, фотографируемые просто выбирали для себя, что по душе, ведь фото предназначались для далеких любимых, надо же было выглядеть побойчее. Американские парни в 19-м веке фотографировались со своими боуи, зачастую вынутыми из ножен и засунутыми куда попало, лишь бы на самом виду, иногда ухитрялись засунуть в  петлю от пуговицы на воротнике пальто. У меня есть фото из Этнографического музея, где гордые восточные парни навесили на себя штук по двадцать всяких сабель и ружей, типа круто. Аборигенов могли попросить одеться покрасивше для фото, иногда белые просили голозадых автохтонов напялить что-то на чресла, чтобы не смущать неокрепшие умы в метрополии. И сейчас на островах Тихого океана всякие маори устраивают шоу для туристов с боевыми плясками и размахиванием деревянными мечами, потом переодеваются и уезжают на машинах. Судить по таким фото о реальном оружии, которое использовали в бою, надо с очень серьезными оговорками, а то ведь можно предположить, как один уважаемый западный оружиевед, что наш НА-40 это армянский боевой нож, который традиционно носили под поясом без ножен, потому что он увидел фото, как солдатик для понту его подвесил без ножен.

[museum1974]

 

 

Вы таки будете смеяться,а если это фото для туристов и постановочное.Могли одеть всё что нашли,как вам такая версия.

 

Да всё что угодно могло быть. Вопрос в том, есть ли у Вас доказательства, что это фото для туристов? Думаю - нет.  Я согласен, что они - постановочные, в том плане, что людей попросили встать вместе и попозировать. Но, позируют они с оружием, которым пользуются. И на снимках ,которые я приводил нет "оружейного перегруза". Пока не появятся доказательства того, что фото "для туристов" - считаем фото аутентичными.

 

 

 

Фотографирование было СОБЫТИЕМ и объекты съёмки старались "не ударить лицом в грязь". 

 

Не в том случае, если фотографирование проводили для этнографических альбомов. Тут как раз всегда требовалась максимальная достоверность. 

 

 

 

Вот скажите, по этому фото можно утверждать, что в танковых войсках служат голые тётки?

Нет. Но, можно утверждать, что Вы передёргиваете факты. Я ж не ставлю фото папуаса с луком, выглядывающего на танке, с утверждением, что это механик водитель данного танка. 

 

 

 

По фото невозможно установить способы применения предметов, только их существование в определённый период.

 

Если на фото есть подпись - "солдаты" и у каждого второго на поясе висит кора (в ножнах ,кстати) это, конечно не может Вам помочь "установить способ применения предмета" ;) Особенно ,если Вы не хотите его увидеть, этот самый способ))) 

[museum1974]

Абсолютно верно, для фотографирования, которое было событием, навешивали на себя все, что попало, в студиях даже хранились запасы реквизита для съемки - сабли, ножи, кортики, ружья, фотографируемые просто выбирали для себя, что по душе, ведь фото предназначались для далеких любимых, надо же было выглядеть побойчее. 

 

Ну, постом выше ответил уже на это. 

 

 

 Американские парни в 19-м веке фотографировались со своими боуи, зачастую вынутыми из ножен и засунутыми куда попало, лишь бы на самом виду, иногда ухитрялись засунуть в  петлю от пуговицы на воротнике пальто. У меня есть фото из Этнографического музея, где гордые восточные парни навесили на себя штук по двадцать всяких сабель и ружей, типа круто. Аборигенов могли попросить одеться покрасивше для фото, иногда белые просили голозадых автохтонов напялить что-то на чресла, чтобы не смущать неокрепшие умы в метрополии. И сейчас на островах Тихого океана всякие маори устраивают шоу для туристов с боевыми плясками и размахиванием деревянными мечами, потом переодеваются и уезжают на машинах. Судить по таким фото о реальном оружии, которое использовали в бою, надо с очень серьезными оговорками, а то ведь можно предположить, как один уважаемый западный оружиевед, что наш НА-40 это армянский боевой нож, который традиционно носили под поясом без ножен, потому что он увидел фото, как солдатик для понту его подвесил без ножен.

 

Не спорю с перечисленным ни на секунду. Но, где на фото, которые я привёл Вы видите "перегруз оружием" или его нелогичное расположение на телах людей? 

[ir_bis]

Да всё что угодно могло быть. Вопрос в том, есть ли у Вас доказательства, что это фото для туристов? Думаю - нет.  Я согласен, что они - постановочные, в том плане, что людей попросили встать вместе и попозировать. Но, позируют они с оружием, которым пользуются. И на снимках ,которые я приводил нет "оружейного перегруза". Пока не появятся доказательства того, что фото "для туристов" - считаем фото аутентичными.

 

 

А у Вас есть обратное доказательство?Ровно с такой же вероятностью можно считать что это аутунтичное фото или это фото для туристов.Интересно Вы рассуждаете.Вы ведь тоже рядом не стояли.Если есть доказательства,милости прошу,предъявите.А то как то однобоко получается.А то как в старом анекдоте:"мы тут посоветовались и я решил"...

[museum1974]

А у Вас есть обратное доказательство?Ровно с такой же вероятностью можно считать что это аутунтичное фото или это фото для туристов.Интересно Вы рассуждаете.Вы ведь тоже рядом не стояли.Если есть доказательства,милости прошу,предъявите.А то как то однобоко получается.А то как в старом анекдоте:"мы тут посоветовались и я решил"...

 

Не. Получается, что я привёл гипотезу. А противники могут попытаться её опровергнуть. Если представят серьёзные опровергающие факты, я либо свои доказательства представлю, либо соглашусь с Вами  и сторонниками Вашей версии.

 

 

А голословно пытаться опровергнуть, основываясь на не этнографических фотографиях и голых тётках - это как-то не серьёзно.

[ir_bis]

Ну прямо как дети в песочнице-я первый спросил.Вам не кажется,что ваш аргумент какой то хлипковатый.Так можно спорить до морковкиного заговения.На научный спор это мало похоже.Если Вы уж взялись отстаивать свою гипотезу,дак отстаивайте как принято у цивилизованных людей.Вам предъявили аргумент не в пользу вашей гипотизы,опровергните или обоснуйте как то логически,а то как то неловко получается.

[museum1974]

Вам не кажется,что ваш аргумент какой то хлипковатый.

 

Мне не кажется.

 

 

 

На научный спор это мало похоже.

 

А это и не научный спор, а бла-бла-бла на форуме :)

 

 

 

Если Вы уж взялись отстаивать свою гипотезу,дак отстаивайте как принято у цивилизованных людей

 

Гипотезы я не отстаиваю, а обосновываю в научных статьях. А здесь это смысла не имеет ;) Больше похоже на "метание бисера"

 

 

 

Вам предъявили аргумент не в пользу вашей гипотизы

 

Мне никто пока не "предъявил аргумент не в пользу моей гипотезы". Фото голых тёток у танка и американских солдат времён гражданской войны - это не аргумент. Аргументами могло бы быть: 1) не соответствие традиционного оружия представителям тех этносов, которые изображены на фото, приведённых мной  (по простому говоря, если бы индонезийцы были массово с корами сфотографированы, а непальцы с крисами), 2) документальное (письменое) подтверждение в литературе того времени, когда были сделаны фото, что это полностью постановочные фото. 

 

 

 

как то неловко получается

 

Так что, что у Вас там не ловко получается - это Ваши личные проблемы. 

[Nim Shehit]

 

 

Больше похоже на "метание бисера"

 

Грубиян-с.

[ir_bis]

Складывается такое очучение,что оппонент бывший замполит.Вот они так же любой факт могли объяснить с точки зрения марксистско-ленинской теории.Много слов и никакого смысла.А если аргументы заканчивались,то говорили,либо это твои проблемы,либо сам дурак.

[museum1974]

 

 

Грубиян-с.

 

Пардоньте-с. Я ж забыл ,что вокруг все такие нежные, как майские розы.

[museum1974]

Складывается такое очучение,что оппонент бывший замполит.Вот они так же любой факт могли объяснить с точки зрения марксистско-ленинской теории.Много слов и никакого смысла.А если аргументы заканчивались,то говорили,либо это твои проблемы,либо сам дурак.

 

Любезный, Вы внимательно читали мой пост?  Я там чётко написал, почему слова моих оппонентов, не являются аргументами, способными опровергнуть мои предположения. 

А Вы всё об очучениях.....

[ir_bis]

Я своё мнение высказал,а как вы его интерпретируете-это ваши проблемы.За сим разрешите откланятся.Дальше продолжать обмен мнениями с вами по данному вопросу считаю нецелесообразным.

[мак]

Коллеги, сбавим обороты.

[museum1974]

 

 

За сим разрешите откланятся

 

Разрешаю. 

 

 

 

Я своё мнение высказал

 

Заметим, конкретными фактами по фотографиям, представленным мной, Вы своё мнение не подтвердили.

[мак]

А что у этих папуасов за сумочки на боку одинаковые? Планшеты с картами?

[museum1974]

 

 

А что у этих папуасов за сумочки на боку одинаковые?

 

Карманов то не было) Мелочёвку складывать, я думаю)

[мак]

Необычно так ...

[ariel]

По сути дела, фотографии "голозадых автохтонов" ( Мак, спасибо за роскошное определение:-): надо запомнить и употреблять),  представленные Маратхом, хороший аргумент в пользу того, что Кора была когда-то  военным оружием. Её сохранность в полудиких племенах говорит ( мне, хотя бы) о древности её происхождения. Но дело это не меняет: она в конце концов изжила свою роль, стала орудием жертвоприношения, и заменена была в боевых целях более эффективными клинками, как кукри и тульвар. Хороший пример эволюции вооружения. 

 

Но в последнее время, Кора и Рам Дао уже мало используется даже в жертвоприношениях: слишком неудобны. Вместо них  всё больше используются гигантские кукри, специально сделанные для этой цели. 

 Вот видео их самого большого праздника в Бидиапуре, посвящённого богине Гадхими. За пару дней кончают 20,000 водных быков, а уж козам, свиньям и курам счёту некто не ведёт.

 

http://www.foxnews.com/story/2009/11/24/more-than-200000-animals-slaughtered-at-nepal-sacrifice-festival/

 

 Вот так эволюция этих фантастических клинковых предметов и пришла практически к концу....

[museum1974]

 

 

Но дело это не меняет: она в конце концов изжила свою роль, стала орудием жертвоприношения, и заменена была в боевых целях более эффективными клинками, как кукри и тульвар. Хороший пример эволюции вооружения.

 

Ариель, будем реалистами. Фото - конца 19 века, как Вы прекрасно знаете. Значит говорить о замене кор на тальвары - мягко говоря не совсем верно. Другой вопрос, что в это время длинноклинковое оружие в Индии и Непале "доживает последние дни". И кора , и тальвар в 20 веке не использовались, как оружие. Кукри же продолжали "юзать" из-за небольших размеров.

[ariel]

А что это  за политкорректность в  комповой программе? В предыдущем своём сообщении написал слово " употреблять", т.е. иметь в употреблении. А отпечаталось  с волнением о детях до 16 лет:-) какие тут нежные все...

[ariel]

Ариель, будем реалистами. Фото - конца 19 века, как Вы прекрасно знаете. Значит говорить о замене кор на тальвары - мягко говоря не совсем верно. Другой вопрос, что в это время длинноклинковое оружие в Индии и Непале "доживает последние дни". И кора , и тальвар в 20 веке не использовались, как оружие. Кукри же продолжали "юзать" из-за небольших размеров.

 

 

В середине 19 века, точнее в 1845-46 годах, англичане воевали в Первой Сикхской Войне. Были у них наёмники - Гуркхи, два  полка,  Насири и  Сирмур. В то время холодное оружие было в силе, там не 20-й век был. Гуркхи вооружены были кукри. Не корами. Именно с кукри они и пошли в знаменитый прорыв  фортификаций в Собраоне, с кровавой дракой в окопах . Читал в нескольких источниках. Искать лень.