Непальские древности.

[Nim Shehit]

Ну...

Те они ещё деятели...

 

Lord Roberts VC in the Second Afghan War 1878-1880 - 

 

 

В афганской шубе и с шамширом.

 

Сорри за офф.

[museum1974]

 

 

В афганской шубе и с шамширом. Сорри за офф.

 

Ну этот то мог так попозировать. Тем более, что сабля мне видится не классическим шамширом, а европейской шамширного типа (у лорда Робертса могла быть)

[Nim Shehit]

европейской шамширного типа

 

Ихняя, английская - прибор характерный.

 

Собственно, речь о том, что художники метрополии акцентировались на пользе метрополии - для аборигенов (как им виделось).

А "прибамбасы" аборигенов - их не интересовали.

В то же время этнографы (которых интересовали все "прибамбасы") - навешивали на "объект фотографирования" - всё, что только можно. Включая пушку с околицы аула.

Ибо - "фотопластинки" были крайне дороги, а сфоткать надо всё.

Да и сам процесс фотофиксации  - был крайне не быстрым.

Теперь - "работаем то, что есть".

[museum1974]

 

 

Да и сам процесс фотофиксации - был крайне не быстрым.

 

Это да. Понятное дело.

 

 

 

В то же время этнографы (которых интересовали все "прибамбасы") - навешивали на "объект фотографирования" - всё, что только можно. Включая пушку с околицы аула. Ибо - "фотопластинки" были крайне дороги, а сфоткать надо всё.

 

А вот здесь не соглашусь с Вами. Если это серьёзные работы - вроде "Народы Индии" или фото Бёрка. Так там у войнов как раз необходимый минимум оружия. Ну, как мимнимум странно считать ,что на "объект фотографирования навесили все прибамбасы", если у объекта из оружия только кора и кукри (как в изначально обсуждаемом снимке). Кстати, именно кора, а не рам-дао. Я согласен, что рам-дао в 19 веке был оружием - ритуальным. А вот кора вероятно всё же была боевым оружием.

А если речь о студийных снимках - там да могли обвешать фотографируемого чёрти чем.

[Nim Shehit]

Не знаю...

Из личного опыта - выволакивали все, навешивали на себя - и фоткались.

Это - уже в 80-е.

Когда "на ужин" приглашали - приходили в "парадке" своей.

Даже сгущёнку в "поле" - ели по "старшинству".

Чисто дети.

[museum1974]

Из личного опыта - выволакивали все, навешивали на себя - и фоткались. Это - уже в 80-е.

 

Всё ж от людей зависит. Вы сейчас о ком? О наших солдатах? Или о местном населении?

 

 

 

Когда "на ужин" приглашали - приходили в "парадке" своей. Даже сгущёнку в "поле" - ели по "старшинству". Чисто дети.

 

Местные я так понимаю? Ну по "страшинству" это понятно. Восток - это ж сплошная субординация)))

 

 

А по нашим в Афгане - я тут сканировал старшему товарищу его фотографии из Афгана - так они там чаще без оружия фотографировались.

А если с оружием есть снимки, то в руках или за спиной - обычный АК. Только на каком-то одном фотоснимке - один из ребят со снайперской винтовкой.

 

 

 

Но, самое главное - мы видим фото, где у войнов нет "перегруза" оружием.  Была б у них условно говоря охапка рам-дао у каждого - тогда ясно ,что сомнения бы были.

[Nim Shehit]

Местные, про них речь.

 

 

 

по нашим в Афгане - я тут сканировал старшему товарищу его фотографии из Афгана - так они там чаще без оружия фотографировались.

 

Практически - вообще не фотографировались.

Дурачились иногда на базировке.

Ибо - чревато.

Тема в ОФФ уходит.

[museum1974]

Тема в ОФФ уходит.

 

Резюмируя.

 

1) Безусловно в 19 веке рам-дао не были боевым оружием.

 

Хотя, то, что они приведены Эгертоном среди прочего непальского оружия, и с виденой мной миниатюрой - вполне могли использоваться, как оружие до 19 века.

 

2) Кора же до конца 19 века была не только ритуальным, но и боевым оружием местных племён, что подтверждается рядом фотографий. 

[ariel]

Резюмируя.

 

1) Безусловно в 19 веке рам-дао не были боевым оружием.

 

Хотя, то, что они приведены Эгертоном среди прочего непальского оружия, и с виденой мной миниатюрой - вполне могли использоваться, как оружие до 19 века.

 

2) Кора же до конца 19 века была не только ритуальным, но и боевым оружием местных племён, что подтверждается рядом фотографий. 

 

Кора - была, судя по фото автохтонов :-)

 Рам_Дао, судя по Панту,  Элгуду и Тарассюку/Блэйру, - нет. Все в один голос говорят, что он предмет не боевой, а сакрифициальный.

 

 

[museum1974]

 

 

Кора - была, судя по фото автохтонов :-)

 

Урра)) Консенсус достигнут ;)

 

 

 

Рам_Дао, судя по Панту, Элгуду и Тарассюку/Блэйру, - нет. Все в один голос говорят, что он предмет не боевой, а сакрифициальный.

 

Все они - жили чутка попозже старины Эгертона.  А то что со второй половины, а то и с начала 19 века рам-дао было ритуальным (сакрифициальным) оружием -  я не спорю.

[ariel]

Урра)) Консенсус достигнут ;)

 

 

 

 

Все они - жили чутка попозже старины Эгертона.  А то что со второй половины, а то и с начала 19 века рам-дао было ритуальным (сакрифициальным) оружием -  я не спорю.

Ну, про кору давно соглашался, со смутных воспоминаний о где-то прочитанном, до фотографий голозадых автохтонов. О ней речь шла как о распространённом боевом оружии в 19 веке, кою роль она изжила, окромя как в глубоких дырах.

 

 

 А насчёт Рам Дао, так ваш любимый старик Эгертон, проведя пару лет в Индии, такую путаницу натворил, помещая ятаганы в Непал, что требовать от него знания что боевое, а что жертвенное просто невозможно. Вы ошибаетесь, считая, что уж если он поместил его среди непальских вещей, то его надо считаь боевым предметом: к чести Эгертона, он и сам его боевым не звал, просто поместил на рисунок непальских вещей, где место осталось. А все специализированные оружейные источники говорят одно и то же: хозбыт для бойни.  Ах да, забыл ещё Росона. Согласно ему, Кору он считает древним непальским оружием ( вот откуда в памяти залежалось!), но и он безусловно описывает Рам Дао не как боевой, а как жертвенный имплемент. В бой его не носили.  

Так что разобрались. Зачем только? Кому это важно?

[museum1974]

 

 

А насчёт Рам Дао, так ваш любимый старик Эгертон, проведя пару лет в Индии, такую путаницу натворил, помещая ятаганы в Непал

 

Помнится показывал я на другом форуме индийский ятаган с кликом индийского булата ;) Так что рано Эгертона списывать со счетов ;)

 

 

 

Так что разобрались. Зачем только? Кому это важно?

 

Ариель, так это ж форум - так что так)) для потрындеть)))

[ariel]

Помнится показывал я на другом форуме индийский ятаган с кликом индийского булата ;) Так что рано Эгертона списывать со счетов ;)

 

 

 

 

 

Эгертон сделал важную работу: собрал много экземпляров и по тогдашим его и всех остальных скудным  знаниям разложил в кучки. С тех пор многое выяснилось и кучки пересортировываются и переименовываются. Во многом он был прав, многого не знал, об индийской культуре знал бесконечно мало, что дед Рамачандра ему говорил, он в то верил. Поэтому как надёжный источник информации его книга устарела и нынеча ссылаться на его определения рискованно.

 Не он один: Росон на  80 лет позже него понятия не имел о разнице между булатом и механическим дамаском. Хотя оружие классифицировал на порядок лучше. 

 

 Все учатся.  Мы тоже. Потому-то умными и кажемся.

 

 А ятаган из Индии не чудо: у меня есть похожий, турецкий клин 18 века. В Индии наёмников-Оттоманов было много, некоторые раджами стали, моду привезли. Не говоря уже о вторжениях персов с ихними турецкими гуламами и афганцев с чёрт-те знает чем.Но из-за них ятаган, он  непальский только по стенке, на которой он висит.

 

 Кстати, что самое смешное, Рам Дао мог и вообще не быть непальским произведением: все Рам Дао , где есть надписи, оми на .... бенгальском, ни на одном из непальских языков. Информация к размышлению, как говорил Штирлиц:-)

[museum1974]

 

 

А ятаган из Индии не чудо: у меня есть похожий, турецкий клин 18 века.

 

Ариель, то то и оно, что у Вас не ятаган, а сосун-пата с клинком от турецкого ятагана. А там был не турецкий, а индийский ятаган.

Ну да ладно))  Это не по теме всё равно)))

[Xayzoku]

Непальская Кхора

 

[ariel]

Два года тема пылилась, а сегодня опять почитал с удовольствием.

Коротенькое замечание: рам дао топор или меч? И то и другое. Или не то и не другое. Применять евроцентрические критерии к восточному оружию может очень здорово запутать. Потому как критерии определяют наш ответ. Если говорить, что рам дао топор, потому что им только рубят, то и шамшир топор. Если определять топор как оружие с "боевой головкой", то есть с колоссально расширенным рабочим концом, то непальская кора топор, а тибетская - сабля.

Если определять зверей как существ живущих на суше, а рыб как существ живущих только в воде, то дельфин с китом тоже рыбы. Кстати, есть африканские рыбы, ползущие километрами по суше из водоема в водоем и переживающие засуху , закопавшись в грязь. Если же определять зверей как рождающих живых потомков, а рыб как мечущих икру , то гуппи -звери: рождают сформировавшихся мальков.

 

Восточное оружие в значительной силе можно (и нужно ! ) понимать только с угла его местного владельца. Многие образцы - вещи Sui generis, сами по себе. В этом их сложность и прелесть. То, что нам кажется непрактичной вычурностью, для местного имеет глубокий , - часто сакральный, - смысл, оверкомпенсирующий практическое неудобство применения.