Непальские древности.

[Nim Shehit]

 

 

легко полмира сейчас запишете в "местечковость".

 

Так и есть.

"Сквозные" (доминирующие) вариации - прямой меч (кинжал) и изогнутая сабля (кинжал джамбия).

Остальное - "местечковые", как кхопеши, крисы, банк, керамбит, сай... и т.д. и т.п..

Это если совсем экзотику, типа эмейских игл и метательных ножей Африки, или японов сюрикенов не брать.

А уж "местечковость" Китая - просто эталонна.

[museum1974]

 

 

Остальное - "местечковые",

 

Это называется -  оружиеведческий европоцентризм ;) 

 

И широкая распространённость "нестандартных  предметов" в определённое время или в определённом месте доказывают нам, что не всё упирается в "прямое" и "сабельно изогнутое".

[Nim Shehit]

 

 

оружиеведческий европоцентризм

 

"Неправда Ваша, дядечка!" (С)

Ни слова не прозвучало о Европе - а "...от Лондона до Токио..." 

И уж сабельный клин - никак не "дитя Европы".

Чтоб быть последовательным и корректным - чора, она, по-вашему - местечковый клинок, или глобальный формфактор?

Если бы не "местечковость" - оружиеведения бы не существовало, как такового.

Нечего бы было "ведать".

А техническая (инженерная) составляющая - она стержень эволюции клинка, потому и "сквозит" - везде и всегда.

Возьмите торговую движуху - клинки Золингена обували в восточный монтаж, а восточные - в английский.

 

 

 

не всё упирается в "прямое" и "сабельно изогнутое".

 

Ну, так и не все люди - гетеросексуалы.

Однако, типичными представителями вида - их назвать сложно.

[museum1974]

 

 

"...от Лондона до Токио..."

 

Избирательно исключило множество территорий, неукладывающихся в Вашу схему. Кроме того, Япония, один из немногих восточных регионов, где в силу определённых исторических и этнических моментов не появились разнообразные формы ХО.

 

 

 

А техническая (инженерная) составляющая - она стержень эволюции клинка

 

Эволюция клинка - это звучит гордо))))

 

 

 

Ну, так и не все люди - гетеросексуалы. Однако, типичными представителями вида - их назвать сложно.

 

Нда, пошловатые сравнения самое то, когда серьёзных аргументов нет.

[buchmen]

В статье по ссылке речь идет о ноже кукри, как об одном из примеров тех моментов, в которых технические возможности определяют  форму.

С исторической точки зрения это справедливо только отчасти, и только на  ранних этапах становления некой технологии. Например, бронзовую или чисто железную саблю сделать можно, но пользы от этого мало. Автор и не претендует на "открытие", он рассказывает только об одном ноже на небольшом, по историческим меркам, отрезке времени.  

Например, до изобретения гончарного круга технология не только определяла форму глиняной посуды, но зачастую и "узоры" на ней.

[Nim Shehit]

 

 

Избирательно исключило множество территорий, неукладывающихся в Вашу схему. 

 

Хорошо.

Прямой меч - викинги (да и вся Европа в раннем средневековье), Русь, Северная Африка - белуджи, Судан, Центральная Азия, Китай - цзянь, Япония - кен, старые прямые мечи.

В обратку - сабельный клин, дошедший со временем до Англии - став, при этом, "национальным оружием" у поляков и венгров.

Надеюсь, наличие сабель в Центральной Азии - сомнений не вызывает?

 

 

 

Япония, один из немногих восточных регионов, где в силу определённых исторических и этнических моментов не появились разнообразные формы ХО.

 

Да?

А что будем делать с сай, кама, кёкэцу-сёге, сюрикенами?

 

 

 

Эволюция клинка - это звучит гордо

 

Это звучит здраво.

Первые стальки, ламинаты, дамасски. булат, профилирование клинков - это и есть их эволюция.

Включая машинное производство.

 

 

 

пошловатые сравнения самое то, когда серьёзных аргументов нет.

 

Аргументы-то есть.

Просто - довести сложно.

Оппонент глухой.

Или притворяется.

Вот и ищу понятные ему аналогии.

[museum1974]

 

 

Прямой меч

 

Необычные формы: Индия, Непал, Тибет, Китай, Индонезия, Африка,  Как то по площадям то не меньше будет ;)

 

 

 

Да? А что будем делать с сай, кама, кёкэцу-сёге, сюрикенами?

 

Хочется напомнить, что всё это "неблагородное оружие". И часть его возникло вообще из сельхозинструмента.

 

 

 

ламинаты, дамасски

 

Ничего, что даже на территории Европы они известны с раннего средневековья? Какая эволюция?????  Разве что, если о машинном производстве говорить. 

 

 

 

Оппонент глухой. Или притворяется. Вот и ищу понятные ему аналогии.

 

Не стоит судить по себе об окружающих.

[ir_bis]

Ну вот,опять началось...Дежавю :)

[Nim Shehit]

 

Необычные формы: Индия, Непал, Тибет, Китай, Индонезия, Африка,  Как то по площадям то не меньше будет

 

У Вас есть статистика по количественному соотношению классических форм к экзотическим на указанных территориях?

Или в Индии, Непале, Тибете, Китае, Африке - отсутствовали прямые мечи? 

В Индии, Китае, Индонезии, Африке - отсутствовали изогнутые сабельные клинки?

 

 

 

И часть его возникло вообще из сельхозинструмента.

 

И им и осталось - как банк.

 

 

 

Ничего, что даже на территории Европы они известны с раннего средневековья? Какая эволюция

 

Повторяю - развитие металлургии и способов обработки металлов - эволюция и клинка.

Менялся химсостав сталей, профили, даже качество полировки.

Отдельной строкой - приемы художественного украшения и их технологическое обеспечение.

 

 

 

Не стоит судить по себе об окружающих.

 

"...когда серьёзных аргументов нет..." (С)

Все в равновесии.

[Nim Shehit]

Ну вот,опять началось...Дежавю :)

 

Стабильность - это хорошо.

Тем более - без травматизма и разрушений.

"Ни один гуманоид в процессе дисскурсии не пострадал."

[museum1974]

 

 

У Вас есть статистика по количественному соотношению классических форм к экзотическим на указанных территориях? Или в Индии, Непале, Тибете, Китае, Африке - отсутствовали прямые мечи? В Индии, Китае, Индонезии, Африке - отсутствовали изогнутые сабельные клинки?

 

Нет. Но, там во множестве присутствовали и формы отклоняющиеся от прямых и "сабельных". Кстати, ещё забыта Турция.

 

 

 

И им и осталось - как банк.

 

Ну это Ваше голословное утверждение.

 

 

 

Менялся химсостав сталей, профили, даже качество полировки.

 

Это что влияло на форму клинка?????? Очень интересно. Развейте эту мысль, пожалуйста.

 

 

 

Все в равновесии.

 

Отнюдь, не я же начал опускаться до пошловатых метафор.

[мак]

Коллеги, опять? Насчет Кирпичева согласен с Ариэлем, лучше бы он не писал статей по оружиеведению ...

[museum1974]

 

 

Насчет Кирпичева согласен с Ариэлем, лучше бы он не писал статей по оружиеведению ...

 

Наконец-то ещё одно здравое мнение.

[Nim Shehit]

 

 

Это что влияло на форму клинка?

 

Естественно.

Термообработка может превратить клин в пропеллер.

Свойства конкретного состава стали - определяют режим термообработки.

А профиль клинка - одна из составляющих его формы.

Не люблю смайлики ставить...

 

 

 

во множестве присутствовали и формы отклоняющиеся от прямых и "сабельных"

 

Статистика соотношения есть?

Хоть по Турции - соотношение "условно сабельных" клинков - к "условно ятаганным", фламбергам и неформату вообще.

[buchmen]

Коллеги, опять? Насчет Кирпичева согласен с Ариэлем, лучше бы он не писал статей по оружиеведению ...

По поводу автора статьи.

Одним из  моментов обсуждения статьи на различных форумах, есть  то, что те люди, которые  не согласны со статьей в чем-то,( а она, несомненно, подана как небольшая провокация), обычно не приводят никаких аргументов против, а сразу переходят к личности автора.

Вопрос здесь не в знаниях, а в психологии.

Позволю  себе процитировать Шопенгаруэра, который как-то заметил, что процесс осознания:   «...истины всегда проходит три стадии: сначала над ней смеются, затем ей жестко возражают, и только потом истину принимают как очевидную».

 

Дело в том, что согласиться в чем-то с кем-то, по большей части мешает банальная гордость и самомнение.

Несколько цитат из сети, только не говорите мне, что сеть это недостоверный источник. Мы с вами находимся на сетевом форуме, то есть в сети.

"За заблуждениями человека всегда стоит стремление сохранить свой имидж в глазах других людей".

 «Как вообще можно быть уверенным в какой-то истине на 100%?» или «Неужели ты думаешь, что тебе открыто то, что не открыто нам!?» или «Да кто ты такой, чтобы учить нас этим вещам!?» . «Тоже мне, Лютер нашёлся…».

 

Ничего что много букв? Спасибо, если нашли в себе силы дочитать до этого места.

[museum1974]

 

Естественно. Термообработка может превратить клин в пропеллер. Свойства конкретного состава стали - определяют режим термообработки. А профиль клинка - одна из составляющих его формы.

 

Какая связь????? что термообработки не было у клинков разных форм??? Мы сейчас похоже говорим о разных вещах.

 

 

 

Статистика соотношения есть? Хоть по Турции - соотношение "условно сабельных" клинков - к "условно ятаганным", фламбергам и неформату вообще.

 

Статистики нет, так как этот вопрос не интересовал. Но, ведь и у Вас такой статистики нет.

Коли уж Вы Турцию вспомнили, так там ятаганы явно не малую долю занимали в соотношении с сабельными клинками.

[museum1974]

Позволю  себе процитировать Шопенгаруэра,

 

Можно обцитироваться Шопенгауэра, но от этого оружиеведческие идеи Кирпичёва не станут даже потугами на истину.

[ir_bis]

А согласие или несогласие должно же быть на чём то основано.У каждого есть своё видение и каждый выдвигает свои аргументы.Вряд ли кто то может сказать,что это правильно,а это ошибочно,если только не руководствоваться тем,что есть два мнения,одно неправильное,а второе моё ;)  

[buchmen]

Какая связь????? что термообработки не было у клинков разных форм??? Мы сейчас похоже говорим о разных вещах.

 

 

 

 

 

 

 

Прямая. Дело в том, что качество получаемой разнородной стали не позволяло закалить клинок полностью равномерно. 

Его вело. Приходилось снижать твердость...или изобретать зонную закалку, придумывать отжиг и нормальзацию, разрабатывать многоступенчатые способы закалки, что позволило в последствие термообрабатывать массивные или тонкие большие детали.

 

 

[museum1974]

 

 

Прямая. Дело в том, что качество получаемой разнородной стали не позволяло закалить клинок полностью равномерно. 

Его вело. Приходилось снижать твердость...или изобретать зонную закалку, придумывать отжиг и нормальзацию, разрабатывать многоступенчатые способы закалки, что позволило в последствие термообрабатывать массивные или тонкие большие детали.

 

Если нет времени изучат серьёзную литературу - почитайте, пожалуйста форумы хотя бы. Неоднократно говорили о ИХО Непала. Немного наивно считать, что там использовались только кукри и кора.

А как изучите - можно будет поговрить о технологических процессах.

[buchmen]

Можно обцитироваться Шопенгауэра, но от этого оружиеведческие идеи Кирпичёва не станут даже потугами на истину.

 

 

Давайте подождем лет сто и посмотрим, какие идеи останутся от вас а какие ....:)

[Nim Shehit]

 

 

Какая связь????? что термообработки не было у клинков разных форм???

 

Уфффф....

Менялся (оптимизировался) состав стали - менялась (оптимизировалась) его термообработка, инструмент (поковочный, металлорежущий, сверлильный, полировальный), присадки, полировальные порошки и т.д..

Это и есть эволюция клинка - он становится (благодаря развитию технологий) прочнее (химсостав, минимализация примесей и правильная термообработка), легче (профилирование долов), острее (подбор полировальных и заточных средств).

Все это комплекс технологий и отвечающих их требованиям инструментов, в котором нет "незначительных" составляющих - и именно этот комплекс обеспечивает эволюцию клинка.

Точный радиус кривизны (или точность прямолинейности, симметрию долов и спусков, развесовку по прибору и рукояти), иные физические свойства тела клинка.

[buchmen]

Если нет времени изучат серьёзную литературу - почитайте, пожалуйста форумы хотя бы. Неоднократно говорили о ИХО Непала. Немного наивно считать, что там использовались только кукри и кора.

А как изучите - можно будет поговрить о технологических процессах.

 

Никто не считает что там использовались только, кукри и кора. Они использовались в большинстве своем, что позволило называть их традиционным непальским оружием. Подружитесь с логикой хотя бы, прежде чем начинать читать серьезные книги) :)

[Nim Shehit]

 

 

Статистики нет, так как этот вопрос не интересовал. Но, ведь и у Вас такой статистики нет. Коли уж Вы Турцию вспомнили, так там ятаганы явно не малую долю занимали в соотношении с сабельными клинками.

 

То-то и оно - статистики нет.

Но - ятаганы "долю занимали" - и какая разница, если это только доля и только в Турции (это я утрирую, конечно, были еще и Балканы, Кавказ в части трофеев)?

А строевое оружие - доминирует "условно сабельными" клинками.

Причем - на прям сейчас.

[museum1974]

А согласие или несогласие должно же быть на чём то основано.У каждого есть своё видение и каждый выдвигает свои аргументы.Вряд ли кто то может сказать,что это правильно,а это ошибочно,если только не руководствоваться тем,что есть два мнения,одно неправильное,а второе моё ;)  

 

Да не вопрос. Давайте разберём статью уважаемого Кирпичёва "поперлово":

 

1) "Они (непальцы) с детства привыкли владеть своим  ножом, который заменял им и топор, и нож, и косу. Он, похоже, заменял им и остальной хозяйственный инструмент, и, конечно, оружие".

То есть сельхозинтрументов значит у непальцев не было? Вы тоже с этим согласны?

 

2) "К концу 16 века непальцы в области металлообработки значительно отставали от японцев и, наверное, находились по уровню мастерства и знаний не выше якутов того же времени.  Жители древнего Непала ничем не отличались от других народов, не развивших свое кузнечное дело".

Откуда такая интересная информация?

 

3) "Историками считается, что непальские рам дао и кора — это тяжелые мечи.

Я же убежден, что это топоры своеобразной формы. Это оружие, как и обычный топор, может выполнять только одну функцию – рубить".

 

То есть ничего, что куча другого клинкого ХО обладает только рубящей функцией??? Это ерунда. Вот меч-палача в Европе, он тоже только для того, чтобы рубить годится. Давайте и его в  топоры запишем?

 

4) "Основным предназначением  рам дао и коры, как и чекана и клевца, было, скорее всего, пробивание доспехов".

 

Новый перл, но опять же ничем не подтверждённый.

 

5) "Неудивительно, что с появлением огнестрельного оружия и отказом от этих тяжелых доспехов меч стали считать ритуальным, так как не могли найти ему практического применения".

 

Ну конечно! И фигня, что есть фото непальских солдат 1880-х годов с корами.

 

6) "Однако деревенские непальские  кузнецы даже в 19 веке не делали местных топоров привычного нам вида. Оно понятно почему – не имели навыков".

 

А вот просто подумать, что топоры им не нужны были - не судьба. В Африке тоже железные топоры, именно как инструмент - не были распространены. Наверное, при всём богатстве форм африканского оружия не судьба африканцам было сделать обычные Топоры?

 

7) "Хотя сказать много о непальских кузнецах тоже не получится. Все их инструменты – клещи и молоток. Горн – это, по сути, ямка в земле, а меха — шкура животного".

Забавно так усреднять всё кузнечное дело в Непале. Пример деревенской кузницы - это не всё кузнечное дело в Непале.

 

8) "Слышал, что такое положение вещей объясняли тем, что чуть износившиеся ножи непальцы бегом несли в перековку. Хотя есть и более правдивое объяснение: старые изделия очень быстро ржавели, и поэтому до нашего времени из первых кукри не дошло ничего".

 

То есть вьетнамские мечи на 16-17 век, хоть и ржавые известны, а кукри - нет. Может проще предположить, что кукри относительно недавно с 18 века появившееся оружие?

 

9) "По этой причине непальцы предпочитали не делать сабель, для которых требуется качественная сталь, а пользовались мощным рубящим оружием: ведь сера способствует быстрому механическому износу – истиранию".

 

Автор видимо не в курсе, что старые коры, например очень узкие изящные и не толстые в обухе. Так же, как и не в курсе, что непальцы пользовались саблями.

 

Это так-навскидку.

[museum1974]

Никто не считает что там использовались только, кукри и кора. Они использовались в большинстве своем, что позволило называть их традиционным непальским оружием. Подружитесь с логикой хотя бы, прежде чем начинать читать серьезные книги) :)

 

Как говорит Nim Shehit - "У Вас есть статистические данные" на 16-17-18, или хотя бы на начало 19 века по соотношению кор и кукри с остальным оружием в Непале?

 

В большинстве своём кукри используются с конца 19-начала 20 века.

[museum1974]

То-то и оно - статистики нет.

Но - ятаганы "долю занимали" - и какая разница, если это только доля и только в Турции (это я утрирую, конечно, были еще и Балканы, Кавказ в части трофеев)?   

 

Как и у Вас статистики нет. Так что разговор - ни о чём.

 

Кстати, то, что доля ятаганных клинков в Турции и на Балканах весьма значительна - факт.

И очень спорно, что в Турции

 

строевое оружие - доминирует "условно сабельными" клинками.  

[buchmen]

Да не вопрос. Давайте разберём статью уважаемого Кирпичёва "поперлово":

 

1) "Они (непальцы) с детства привыкли владеть своим  ножом, который заменял им и топор, и нож, и косу. Он, похоже, заменял им и остальной хозяйственный инструмент, и, конечно, оружие".

То есть сельхозинтрументов значит у непальцев не было? Вы тоже с этим согласны?

 

Написано,  ПОХОЖЕ, - то есть частями , а иногда и полностью. Причем нигде не напсиано что у всех непальцев. Там идет речь о небогатых семьях. 

Тож мне искатель перлов :)

 

 

 

2) "К концу 16 века непальцы в области металлообработки значительно отставали от японцев и, наверное, находились по уровню мастерства и знаний не выше якутов того же времени.  Жители древнего Непала ничем не отличались от других народов, не развивших свое кузнечное дело".

Откуда такая интересная информация?

 

Вы думаете что есть маститые академики которые раздают информацию? Ее часто получают самостоятельно. Вспомните Ньютона.

 

 

То есть ничего, что куча другого клинкого ХО обладает только рубящей функцией??? Это ерунда. Вот меч-палача в Европе, он тоже только для того, чтобы рубить годится. Давайте и его в  топоры запишем?

 

Речь идет только о коре и рам дао.Не приписывайте автору лишенего и не обобщайте там, где он этого не делает.

 

 

4) "Основным предназначением  рам дао и коры, как и чекана и клевца, было, скорее всего, пробивание доспехов".

 

Новый перл, но опять же ничем не подтверждённый.

 

Есть данные что чеканом строгали деревяшки?

Статья не научная, автор не обязан ничего подтверждать. 

 

 

5) "Неудивительно, что с появлением огнестрельного оружия и отказом от этих тяжелых доспехов меч стали считать ритуальным, так как не могли найти ему практического применения".

 

Ну конечно! И фигня, что есть фото непальских солдат 1880-х годов с корами.

 

И нынешних деревенских крестьян....

 

6) "Однако деревенские непальские  кузнецы даже в 19 веке не делали местных топоров привычного нам вида. Оно понятно почему – не имели навыков".

 

А вот просто подумать, что топоры им не нужны были - не судьба. В Африке тоже железные топоры, именно как инструмент - не были распространены. Наверное, при всём богатстве форм африканского оружия не судьба африканцам было сделать обычные Топоры?

 

 

 А топоры есть и в Африке. Благодаря своей отсталости - они делали их похожими на непальские мечи. Только назвывались как и положено -топорами. Африканцам бы еще лет пятьсот, и научились бы делать настоящие.

 

 

Это африканский ТОПОР, а такая же непальская шняга называется гордо мечом.

 

7) "Хотя сказать много о непальских кузнецах тоже не получится. Все их инструменты – клещи и молоток. Горн – это, по сути, ямка в земле, а меха — шкура животного".

Забавно так усреднять всё кузнечное дело в Непале. Пример деревенской кузницы - это не всё кузнечное дело в Непале.

 

Даже меньше. Где ваши ссылки на источеник? :)

 

 

8) "Слышал, что такое положение вещей объясняли тем, что чуть износившиеся ножи непальцы бегом несли в перековку. Хотя есть и более правдивое объяснение: старые изделия очень быстро ржавели, и поэтому до нашего времени из первых кукри не дошло ничего".

 

То есть вьетнамские мечи на 16-17 век, хоть и ржавые известны, а кукри - нет. Может проще предположить, что кукри относительно недавно с 18 века появившееся оружие?

 

Нельзя, за это время оно не могло стать традиционным и не могли исчезнуть предшественники

 

 

 

9) "По этой причине непальцы предпочитали не делать сабель, для которых требуется качественная сталь, а пользовались мощным рубящим оружием: ведь сера способствует быстрому механическому износу – истиранию".

 

Автор видимо не в курсе, что старые коры, например очень узкие изящные и не толстые в обухе. Так же, как и не в курсе, что непальцы пользовались саплями.

 

Если кора изящна, то ...гм...отдаю должное вашим вкусам . Кустодиевские барышни ... Их сколько сохранившихся кор? Из чего делались? Вы сами себе противоречите. См абзац выше.

 

Это так-навскидку.

 

Пустое все.

[Nim Shehit]

 

 

доля ятаганных клинков в Турции и на Балканах весьма значительна - факт.

 

Именно - ДОЛЯ.

Ятаган - оружие пехотинца.

Если утрировать - это сильно растянутый кукри.

Ятаган оптимален для рубки без "протяга" (как и болгарский каракулак).

Его можно использовать просто кистевыми движениями, а с замахом от плеча - он будет подобен топору, со всеми недостатками (основной - увязание и мощная инерция) оного.

Кавалеристы же рубят с протягом, увязание клина - потеря оружия.

Теоретически, прикинув соотношение пехоты и кавалерии турок на какой-либо период времени - получим и статистику.

Приблизительную, конечно.

Да, если что - ятаганы держал, махал ими.

И даже порезался - из-за инерции по уху себе зацепил.

С кукри познакомился позже - но навык пригодился.

[museum1974]

 

 

Написано, ПОХОЖЕ, - то есть частями , а иногда и полностью. Причем нигде не напсиано что у всех непальцев. Там идет речь о небогатых семьях. Тож мне искатель перлов

 

Процитируйте, пожалуйста, где это написано.

 

 

 

Вы думаете что есть маститые академики которые раздают информацию? Ее часто получают самостоятельно. Вспомните Ньютона.

 

Не аргумент.

 

 

 

Речь идет только о коре и рам дао.Не приписывайте автору лишенего и не обобщайте там, где он этого не делает.

 

Речь шла о рубящей функции. Читайте внимательней, что Вам пишут.

 

 

 

Есть данные что чеканом строгали деревяшки? Статья не научная, автор не обязан ничего подтверждать.

А к чему Вы сейчас о "строгании деревяшек чеканом"?

Ааа. Так статья то просто трындёж ни чем не подтверждённый? Ну, тогда, конечно, другое дело. И к автору претензий нет.

 

 

 

И нынешних деревенских крестьян....

 

У нынешних крестьян кора действительно выполняет ритуальные функциии. Но, только сейчас крестьяне и не воюют ХО. Так что не контраргмент.

 

 

 

А топоры есть и в Африке. Благодаря своей отсталости - они делали их похожими на непальские мечи. Только назвывались как и положено -топорами. Африканцам бы еще лет пятьсот, и научились бы делать настоящие.

 

Учите матчасть. Тот предмет, что Вы на фото привели - это африканский меч для экзекуций.

 

 

 

Даже меньше. Где ваши ссылки на источеник?

А мне то зачем ссылки? Не я написал лажовую статью о кукри ;)

 

 

 

Нельзя, за это время оно не могло стать традиционным и не могли исчезнуть предшественники

 

Да Вы что? ))) Почитайте темы о шашке. Может тогда не будете так безапелляционны.

 

 

 

Их сколько сохранившихся кор? Из чего делались? Вы сами себе противоречите. См абзац выше.

Коры на 17-начало 18 века встречаются. Их не много, но они есть  и есть миниатюры, подтверждающие, что они были именно боевым оружием.

 

 

 

Пустое все.

Если Вы сейчас о статье Кирпичёва и Ваших "обширных" знаниях об ИХО - согласен с Вами.