Нелетальное оружие империи Цин

[Va-78]

Другое дело - Япония. Там всё чётко было прописано - дзюттэ и кусари

1.bmp

[Vau]

Ну, как кажется, ничего такого там особенного нет, в этих кинжалах, не обязательно это китайское (да и вообще чьё-либо) влияние. Но, повторюсь, Китай стал как-то очень сильно влиять на кочевую периферию скорее уже с имперского времени, с Хань, потому как тогда стали дани очень много платить, шёлковая торговля пошла. До того - воевали, набегали, часть кочевников превращалась в китайцев, но Китай как центр региона, в том числе по цацкам, пока ещё такой роли не играл.

[sha-man]

Угу.

А еще, если я правильно понимаю, Китай продуктивно ассимилировал в том числе и оружие "братских" народов.

[мак]

А что за палки на крайнем фото?

[Vau]

Не, ну понятно, что хорошее брали. Всё связанное с кавалерией - почти в чистом виде, своего не было. Их эксклюзив - арбалеты, всякие метательные орудия, порох... То есть технологии прежде всего.

[Va-78]

это и есть японские дзюттэ. второй файл - техника работы.

[Nim Shehit]

Ещё Китай. "Нелетальные" ломики. В смысле - положишь, - не летают.

 

[Nim Shehit]

Еще парочку -

 

 

 

[datunbao]

В 18.03.2011 в 07:21, Ren Ren сказал:

Применение оружия в любом случае шло как отягчающее вину обстоятельство. Но были прописаны в законе два действия существенно усугубляющих степень тяжести проступка - если было применено "орудие неиспользуемое в домашнем хозяйстве" и (вдвойне) если это было "орудие с острым краем"

 

Само собой китайцы - народ ушлый и изворотливый до крайности - придумали как если не полностью отмазаться, то поберечь задницу - в ходу у добропорядочных обывателей была масса приспособ весьма умиротворяющего действия, но заботливо лишённых пресловутого "острого края".

 

Особо популярны были палицы "цзянь". Слово "палица" в данном случае взято по причине отсутствия в русском языке более подходящего. В китайском это особый род оружия, и название, и иероглифическое написание которого отсылают к прямому обоюдоострому мечу "цзянь". Иногда разницу между палицей и мечом с первого взгляда не уловить - рукоять и гарда полностью идентичны, полоса утончается к острию. Только само острие сточено, а там где у меча лезвие, у палицы - плоская грань.

За счёт сходства конструкции палицей цзянь можно было фехтовать почти как мечом - наносить рубящие удары по конечностям, тычковые в лицо и корпус.

А ещё можно было очень эффективно парировать удары этих самых мечей простой тупо-смелой подставкой - китайцы очень любили клинки закаленные "насухо" и под это дело была выстроена вся система фехтования, поэтому палицы-цзянь иногда называли "переламывателями мечей"

Давно написано. Наверное мнение уже изменилось. В моем понимании все-таки это маньчжурские "шуанг джин" - парные мечи костоломы. В XIIIвеке массовое оружие местной пехоты. Местные массово носили ламинарные доспехи, т.е. из каленых пластин набираются полосы, которые сшиваются одна под другую. Перекрытие  в полосах 50%. полоса за полосу - тоже 50%. Под ними войлок и ватный стеганый халат.  Таким образом в точке удара слой в 4 пластины. прорубить их восточной саблей не реально. Ну а у шуанг джин задача другая - против лома нет приема. Просто продавить доспех и сломать кости. Достаточно массовы в Приморье находках боев местных с монголами 1240-х годов. 

[Vau]

Интересно бы знать, какие знаки. Шуан - это, понятно, 雙 - пара. А вот что за цзин? Если это на самом деле цзянь 劍, то получатся просто парные мечи, и тогда термин неинформативен.

[datunbao]

5 часов назад, Vau сказал:

Интересно бы знать, какие знаки. Шуан - это, понятно, 雙 - пара. А вот что за цзин? Если это на самом деле цзянь 劍, то получатся просто парные мечи, и тогда термин неинформативен.

Не думаю что это правильное маньчжурское самоназвание, скорее так их называли китайцы т.е. "хань"., у Трубникова Б.Г. подобное написание, но наверно это не совсем корректный источник. Китайцы (точнее маньчжуры) в Муданьцзяне на слух называют также. Не цзян, джин. Возможно языковое искажение -  с маньчжурского на китайский. 

[Vau]

Это почти наверняка не из маньчжурского (если только в маньчжурском этот термин - калька китайского). На слух, конечно, могут быть аберрации. Но вообще этот "шуанг" меня наталкивает на мысль, что это взято из латинской транскрипции китайского термина.

[Timir]

Кстати))

[Bolo 67]

Между прочим, как утверждал мой коллега, отработавший когда то экспертом-криминалистом, данное оружие. ударно-дробящего действия, занимало в Советском Союзе третье место по летальности , вслед за кухонным ножом и мясорубкой. (советской, механической, естественно)

[Норман]

В 12.01.2018 в 10:10, Vau сказал:

Интересно бы знать, какие знаки. Шуан - это, понятно, 雙 - пара. А вот что за цзин? Если это на самом деле цзянь 劍, то получатся просто парные мечи, и тогда термин неинформативен.

Существует прекрасная матчасть:

С.В. Барчевский. ГЛОССАРИЙ ПО ИСТОРИЧЕСКОМУ ХОЛОДНОМУ ОРУЖИЮ КИТАЯ

Война и оружие Новые исследования и материалы Труды Пятой Международной научнопрактической конференции 14–16 мая 2014 года Часть I

http://www.artillery-museum.ru/assets/files/conf-2014-1.pdf

 

 

[Сэм]

А автор глоссария у нас на форуме присутствует, кстати.

[мак]

А оружие-кастрюли я бы назвал по-китайски дзинь ...

[Сэм]

А оружие-сковородки - буммм?

[мак]

Нет такого китайского слова.

[talvisotыч]

4 часа назад, Сэм сказал:

А оружие-сковородки - буммм?

Бздынь)))

[мак]

Вот такое слово есть.

[museum1974]

[Ren Ren]

В 11.1.2018 в 16:16, datunbao сказал:

Давно написано. Наверное мнение уже изменилось. В моем понимании все-таки это маньчжурские "шуанг джин" - парные мечи костоломы. В XIIIвеке массовое оружие местной пехоты. Местные массово носили ламинарные доспехи, т.е. из каленых пластин набираются полосы, которые сшиваются одна под другую. Перекрытие  в полосах 50%. полоса за полосу - тоже 50%. Под ними войлок и ватный стеганый халат.  Таким образом в точке удара слой в 4 пластины. прорубить их восточной саблей не реально. Ну а у шуанг джин задача другая - против лома нет приема. Просто продавить доспех и сломать кости. Достаточно массовы в Приморье находках боев местных с монголами 1240-х годов. 

С тех пор, конечно, довольно много изменилось. Термин "нелегальное оружие" в данном случае не очень удачен - лучше воспользоваться тем, что используется у нас в законодательстве - "оружие ограниченного поражения". В "Тан люй шу и" - "Уголовных установлениях династии Тан с разъяснениями" - используется три термина: боевое оружие, "оружие с острым краем", "орудия лишенные острого края". Соответственно, по факту применения наступала разная степень ответственности. Причём, отдельно был оговорен случай использования боевого оружия, но тех его частей, которые лишены острого края - например, отходить злодея древком копья или мечом в ножнах. Именно по этой причине и появились такие виды оружия, как "палица цзянь" и "железный хлыст тебянь". Тебянь, кстати, один из символов судебной власти в средневековой китайской иконографии.

Изменено 6 февраля 2018 пользователем Ren Ren

[Ren Ren]

Теперь переходим к чжурчжэням - уголовный кодекс Цзинь был списан с "Тан люй шу и". Это установленный факт. Почему оружие ограниченного поражения стало так популярно на поле боя, вопрос, конечно, интересный. И дело не в том, что "против лома нет приёма". Специально поинтересовался у коллеги - булавы и кистени, которые как раз и предназначены для проламывания доспеха, встречаются среди чжурчжэньского оружия весьма редко. А вот очень развитая гарда чжурчжэньского кончара как раз наводит на определённые мысли - такая деталь нужна в конструкции а) для парирования оружия противника и б) для усиления тычкового удара. Кончаром это оружие в своё время окрестили наши археологи по внешнему сходству, на принципиальное отсутствие острия внимания не обратили. А если вглядеться поглубже, то основной метод использования турецкого или польского кончара, это, если сломано копье после первой сшибки, засадить его на вытянутой руке в супостата и дальше рубиться саблей (потому что вытащить его из раны на скаку невозможно). Т.е. по факту это одноразовый предмет. А вот кончар чжурчжэньский оружие многоразовое - отсутствие острия не даёт ему воткнуться в противника, но тычок на на встречном курсе это серьёзно, можно и грудину проломить, и с коня скинуть.

[datunbao]

14 часов назад, Ren Ren сказал:

Теперь переходим к чжурчжэням - уголовный кодекс Цзинь был списан с "Тан люй шу и". Это установленный факт. Почему оружие ограниченного поражения стало так популярно на поле боя, вопрос, конечно, интересный. И дело не в том, что "против лома нет приёма". Специально поинтересовался у коллеги - булавы и кистени, которые как раз и предназначены для проламывания доспеха, встречаются среди чжурчжэньского оружия весьма редко. А вот очень развитая гарда чжурчжэньского кончара как раз наводит на определённые мысли - такая деталь нужна в конструкции а) для парирования оружия противника и б) для усиления тычкового удара. Кончаром это оружие в своё время окрестили наши археологи по внешнему сходству, на принципиальное отсутствие острия внимания не обратили. А если вглядеться поглубже, то основной метод использования турецкого или польского кончара, это, если сломано копье после первой сшибки, засадить его на вытянутой руке в супостата и дальше рубиться саблей (потому что вытащить его из раны на скаку невозможно). Т.е. по факту это одноразовый предмет. А вот кончар чжурчжэньский оружие многоразовое - отсутствие острия не даёт ему воткнуться в противника, но тычок на на встречном курсе это серьёзно, можно и грудину проломить, и с коня скинуть.

Сергей, единственное что хотел, обратить внимание на то, что в XIII веке это было боевое оружие. Как правило перекрестие и навершие покрыты великолепной серебряной насечкой. У многих экземпляров гарды не было. Кончар - не корректный термин придуманный очевидно Шавкуновым - старшим, а булавы и кистени у так называемых чжурчженей явление довольно распространенное. К сожалению их мало  найдено археологами и введено в научный оборот. Остается надеяться на то, что новое поколение археологов позволит себе быть несколько критичнее к сложившимся годами стереотипам.   

[Ren Ren]

Николай, терминологические споры на любой конференции по историческому оружию отъедают неприличное количество времени. Моё личное мнение - приемлем любой термин, если все стороны дискуссии вкладывают в него один и тот же смысл. Мне лично проще и удобнее пользоваться китайской терминологией включая иероглифы, часто так и делаю, когда общаюсь с китаистами, кореистами, вьетнамистами. А когда общаюсь с коллегами из ДФО, особенно археологами, задействую термин "чжурчжэньский кончар" и непонимания как-то не замечал, во всяком случае пока. Проблема введения предметов в научный оборот гораздо более остра, чем терминологическая, но времени ей уделяют значительно меньше (у меня есть мысли, почему это так, но здесь не хотелось бы их развивать). Если Вы хотите обратить моё внимание на какие-то предметы введенные в научный оборот, то буду за это весьма признателен, т.к. оружие чжурчжэней и маньчжуров все-таки не основная область моих интересов, наверняка много примечательного пропустил.

[datunbao]

13 часов назад, Ren Ren сказал:

Николай, терминологические споры на любой конференции по историческому оружию отъедают неприличное количество времени. Моё личное мнение - приемлем любой термин, если все стороны дискуссии вкладывают в него один и тот же смысл. Мне лично проще и удобнее пользоваться китайской терминологией включая иероглифы, часто так и делаю, когда общаюсь с китаистами, кореистами, вьетнамистами. А когда общаюсь с коллегами из ДФО, особенно археологами, задействую термин "чжурчжэньский кончар" и непонимания как-то не замечал, во всяком случае пока. Проблема введения предметов в научный оборот гораздо более остра, чем терминологическая, но времени ей уделяют значительно меньше (у меня есть мысли, почему это так, но здесь не хотелось бы их развивать). Если Вы хотите обратить моё внимание на какие-то предметы введенные в научный оборот, то буду за это весьма признателен, т.к. оружие чжурчжэней и маньчжуров все-таки не основная область моих интересов, наверняка много примечательного пропустил.

Об одном образце ударного оружия империи Дун Ся, статья Олега Сергеевича Галактионова в соавторстве. Рассмотрен один очень интересный предмет. Не думаю что он уникален, подобные встречаются. У него интересные не типичные стрелообразные шипы, такие шипы не редки, на них просто не обращают внимания. Вероятно существовал подобный аналог из дерева, в который и вбивались шипы. (вес болванки легче, да и изготовление на порядок  проще).   

[Ren Ren]

Благодарю Вас! Видел этот или идентичный предмет на Амуркладе. Там было бурное обсуждение , которое не привело к более или менее однозначным выводам. В качестве индивидуального оружия поля боя его представить более чем затруднительно.

[datunbao]

21 час назад, Ren Ren сказал:

Благодарю Вас! Видел этот или идентичный предмет на Амуркладе. Там было бурное обсуждение , которое не привело к более или менее однозначным выводам. В качестве индивидуального оружия поля боя его представить более чем затруднительно.

Предмет из статьи держал в руках в институте истории ДВО лет десять назад, специально ходил к Олегу Сергеевичу. Видел подобные, в т. ч. в Муданьдзяне в лавке. С "Сергеичем" обсуждали этот предмет не один раз. Его смущал вес. Но ведь вес китайского боевого молота 5-7 кг, отверстие под рукоять 2-2.5 см и это нормально, никого не смущает. В моем представлении это мощное ударное оружие и применять его не надо особой физической силы, если удары наносятся со вращения. А вот сила удара будет замечательная. Реально сокрушительная. Шипы от подобного оружия. Прямой и изогнутый. У изогнутого на внутренней стороне хорошо видны следы ударов молотка. Явно забивали во что-то скорее всего в дерево, очевидно такая форма именно для удобства забивать. 

[Ren Ren]

Не трогая сейчас вес, меня сильно смущают следующие моменты:

1. Полая чугунная отливка с толщиной стенок 6-11 мм.

В плане оружейного конструирования и производства чжурчжэни были весьма прагматичными людьми и не могли не понимать, что чугунная отливка такой формы и с такой толщиной стенок будет подвержена раскалыванию при ударе. Что собственно и имеем на практике. Мое мнение - вероятность раскалывания на части была заложена в конструкцию изначально с вполне определенной целью. И это совершенно точно не была цель оставить воина безоружным на поле боя.

2. Стреловидные шипы.

Они совершенно отчетливо предназначены для застревания в цели и последующего затрудненного извлечения. Т. е. применение шипов такой формы автоматически переводит оружие в разряд одноразового. Мне лично не известно ни одного ударно-дробящего оружия поля боя, снабженного такими шипами, во всем мире.

3. Подвесное крепление.

Оно делает конструкцию очень плохо управляемой и травмоопасной для самого владельца.  Одно дело боевой молот на твердом древке и совершенно другое - такое же по массе дробило на гибком подвесе.