Подсаадашный нож.

[Nim Shehit]

Давайте обратимся к тому, кто никогда не совершает ошибок. К природе.

 

 

Саблезубый тигр, современные кошки - есть у кого-то сомнения в назначении и успешности применения их клыков? И при сравнении подсаадашника с ними (клыками) сомнений относительно его применения как-то не возникает, по крайней мере у меня. Ну, а граненая рукоять отлично позволяет ориентировать клинок в руке. Кривизна и длинна клинка позволяет поражать несколько внутренних органов сразу. Так, при ударе сверху вниз справа на лево в надключичную впадину, клинок снаружи минимально контактиует с защитным вооружением (будучи не заточенным на рез, он просто пройдет вдоль ворота), далее сквозь сердце сверху вниз и по дуге к печени. Аллес. Контрольный выстрел не нужен. Та же картина при ударе в область паха снизу вверх справа на лево. При этом геометрия клинка избавляет его от увязания в сукажилиях, хрящах и т.д.. Это ИМХО, моё, природы и предков....

[мак]

Ужас .... как представлю ... Глупая мысль: что часто происходит с луком? Правильно: рвется тетива. А луки тогда были сложносоставные, очень мощные - до 80-ти кг усилие, среднее - около 40-ка. Не мог этот девайс использоваться для натяжения тетивы? Т.е. двойное, конечно, использование: как оружие ближнего боя или, как сейчас принято говорить, последнего шанса, плюс как рычаг для натягивания тетивы? Я не спец в луках, но знаю, что есть такая проблема, особенно для конных лучников, когда не во что упереть конец лука, чтобы навалиться телом. Тогда хотя бы понятно, почему эта хрень всегда под рукой, в отличие от идеи трупоковыряния. Как это можно было делать технически не возьмусь, пусть более умные коллеги опровергнут или подтвердят мой бред, но тогда и "луковый" изгиб можно объяснить, наверное. В порядке бреда.

[Nim Shehit]

Ужас .... как представлю ... Глупая мысль: что часто происходит с луком? Правильно: рвется тетива. А луки тогда были сложносоставные, очень мощные - до 80-ти кг усилие, среднее - около 40-ка. Не мог этот девайс использоваться для натяжения тетивы? Т.е. двойное, конечно, использование: как оружие ближнего боя или, как сейчас принято говорить, последнего шанса, плюс как рычаг для натягивания тетивы? Я не спец в луках, но знаю, что есть такая проблема, особенно для конных лучников, когда не во что упереть конец лука, чтобы навалиться телом. Тогда хотя бы понятно, почему эта хрень всегда под рукой, в отличие от идеи трупоковыряния. Как это можно было делать технически не возьмусь, пусть более умные коллеги опровергнут или подтвердят мой бред, но тогда и "луковый" изгиб можно объяснить, наверное. В порядке бреда.

Тетиву натягивают так -

 

 

При повышении влажности, растяжении при эксплуатации, усадках, тетиву "подматывают" (к современным пластиковым лукам не относиться) на рог.

Так что, как приложение в НАЗе именно лучника, в очередной раз предположу - нож прикладывали к плечу лука, подматывая тетиву, пока изгиб плеча лука не совпадал с изгибом ножа. При этом получали нужное усилие. ИМХО.

 

PS. У многих степняков и речных народов стрелы были (и есть) камышовые, т.е. изначально одноразовые, как пули. Так что, вопрос извлечения с целью повторного использования отходит к параноидальному бреду.

[Va-78]

при ударе сверху вниз справа на лево в надключичную впадину, клинок снаружи минимально контактиует с защитным вооружением (будучи не заточенным на рез, он просто пройдет вдоль ворота), далее сквозь сердце сверху вниз и по дуге к печени. Аллес. Контрольный выстрел не нужен

Диафренд, ваш скудоумный визави в свое время озадачился поисками четкой границы между ножом и коротким мечом в японском ХО. Копания привели именно к вертикальному удару вниз, о котором вы говорите. Так вот, сорокасантиметровым клинком невозможно нанести подобный удар.

Ну, может разве что карлику, но они вроде и так склонны к самоубийствам* - чего-ж руки марать? )

У многих степняков и речных народов стрелы были (и есть) камышовые,

охотничьи - возможно, боевые - не думаю, вес маленький очень.

____________________________

* "In Bruges"

[Nim Shehit]

Удар сверху по карлику - гипотетический "идеальный" вариант. На практике - упал ты, бей оппонента в пах. Упал, оказался на коленях оппонент - бей сверху. А если учесть, что "СААДАК - НАБОР ВООРУЖЕНИЯ КОННОГО ЛУЧНИКА", то вопрос ещё проще - с коняшки и Дерьмовочка Гулливера охреначит. Может этим и объясняется "избыточная" длинна - достать оппонента с лошади. Опять таки, ИМХО.

Удары мастеров в прыжке и китайское "обёртывание" я в расчет не беру, это другая пьесса...

[мак]

нож прикладывали к плечу лука, подматывая тетиву, пока изгиб плеча лука не совпадал с изгибом ножа. При этом получали нужное усилие.

Кстати, весьма вероятное предположение, набивать руку в стрельбе имеет смысл тогда, когда лук абсолютно одинаков в натяге, иначе результат непредсказуем. Другое дело, что нигде больше такая штука не использовалась, ведь регулировать усилие можно и контролируя расстояние между концами. Удар с коня по карлику это сильно.

[Nim Shehit]

нож прикладывали к плечу лука, подматывая тетиву, пока изгиб плеча лука не совпадал с изгибом ножа. При этом получали нужное усилие.

Кстати, весьма вероятное предположение, набивать руку в стрельбе имеет смысл тогда, когда лук абсолютно одинаков в натяге, иначе результат непредсказуем. Другое дело, что нигде больше такая штука не использовалась, ведь регулировать усилие можно и контролируя расстояние между концами. Удар с коня по карлику это сильно.

 

Можно регулировать и по расстоянию от середины тетивы до середины лука. Но! При регулировке по расстоянию до концов рогов лука или от тетевы до лука, каким образом держать лук, тетиву и эталон? А вот при стрельбе из лука (не спортивного) в той же руке что и лук, зачастую держат в прижим а нему (луку) пару-тройку стрел, да ещё одну в зубах, для ускорения стрельбы. Вот и лук, и подсаадашник можно так же удерживать в одной руке, подматывая тетиву. Причем визуально такая регулировка будет восприниматься так же легко, как прицеливание с помощью мушки и целика - совпали, значит, готово. Кроме того, регулировка по изгибу плеча будет УНИВЕРСАЛЬНОЙ ДЛЯ ЛУКОВ ЛЮБОГО РАЗМЕРА, а при других указанных способах будет необходимо несколько эталонов. Опять таки, ИМХО. Просто анализ вводных.

А обидеть ребёнка, старушку или карлика мы завсегда рады! Бодрит.

[Viper]

Но всё таки почему у других народов не было вот такого эталонно-лучного пыряльника?Я не спорю,мне как и Вам интересно.

[Nim Shehit]

Да никаких сложностей. Потому, что у одних были нунчаки, у длугих сюррикены, у третьих боевые кольца - а у остальных этого не было. А в доколумбовой Америке не было даже колеса.

Придумали локальную приблуду, да и всё. Никто ведь не задается вопросом, почему в России палочками не ели, а в Европе бань не было.

[zak]

Но всё таки почему у других народов не было вот такого эталонно-лучного пыряльника?Я не спорю,мне как и Вам интересно.

Да как не были, скрамасакасы узкие, французский кинжал 15в я показывал, размеры те же. Все однолезвийные, в одном размере. И не обязательно они кривые были. :) Кинжал как кинжал, в европейской традиции, ничего умного. И чего к нему привязались. Я уже давно статью про него написал. И тут Глеб с палкой-ковырялкой. :)

[мак]

а в Европе бань не было.

И в Малороссии .... помыться можно и в речке, а взимку .... та й скільки тієї зими ...

[мак]

И тут Глеб с палкой-ковырялкой.

Это и раздражает ....

[BOB]

Евгений! Про параноидальный бред и наконечники стрел – это Вы не осторожно. В былые времена наконечники стрел наравне с деньгами обращались. Да и монеты существовали в виде наконечников стрелок.

[Viper]

Но всё таки почему у других народов не было вот такого эталонно-лучного пыряльника?Я не спорю,мне как и Вам интересно.

Да как не были, скрамасакасы узкие, французский кинжал 15в я показывал, размеры те же. Все однолезвийные, в одном размере. И не обязательно они кривые были. Кинжал как кинжал, в европейской традиции, ничего умного. И чего к нему привязались. Я уже давно статью про него написал. И тут Глеб с палкой-ковырялкой.

Но никто по ним плечи лука не сверял, и как это возможно вообще,если натяжение 80кг?

[Nim Shehit]

Евгений! Про параноидальный бред и наконечники стрел – это Вы не осторожно. В былые времена наконечники стрел наравне с деньгами обращались. Да и монеты существовали в виде наконечников стрелок.

 

В Китае были деньги-ножи. Но фанзы из-за них не жгли. Сбитого "крокодила" аборигены разбирают за 1,5 часа (среднее значение). За случайно угандошенную девицу вира - 3 гильзы от 2А36 «Гиацинт-Б». И мы на основе этого будем пытаться искать ответы о мировосприятии наших предков?

[Viper]

В эпоху Ивана Грозного в Москве производилось 500 пудов пороха в год!А вы о наконечниках-эквиваленте денег,смешно!Предки наши не были дикарями,не надо сказок о дикой Московии.

[Nim Shehit]

Но никто по ним плечи лука не сверял, и как это возможно вообще,если натяжение 80кг?

 

Вы утверждаете? На основании чего? 80 кг. намана! Были ещё и арбалеты с "козьей ногой", и с реечной шестерней, с червячной парой. Представляете нагрузку? Китайские БОПЛЫ, между прочим, их (высокотехнологичные арбалеты) активно юзают с 2008, и останавливаться не собираются....

[Viper]

При чём тут арбалеты?Вы одной рукой лук держите,другой тетиву натягиваете,а нож при этом зубами что ли держите?И при натяжении 80кг Вы одной рукой легко справитесь?Версия с луком притянута за уши(ИМХО).

[Nim Shehit]

При чём тут арбалеты?Вы одной рукой лук держите,другой тетиву натягиваете,а нож при этом зубами что ли держите?И при натяжении 80кг Вы одной рукой легко справитесь?Версия с луком притянута за уши(ИМХО).

Пишу крайний раз. Нож и лук - в одной руке. Лук пропущен под коленом, верхний рог сгибаем предплечьем. И подматываем тетиву. Всё проделанно лично (когда-то) - но без саадашника.

Дайте скифу на картинке в ту руку, которой он держит лук, ещё и нож - и все встанет на свои места.

[Viper]

Как же Вы могли,без саадашника то ?Итого:универсальный пыряльник -хошь для лука,хошь для кухни,хошь в трупах ковыряйся!Короче-почти мультитул+ворога лютого ширнуть не по фигне!Я же говорил:предки наши ерунду всякую не носили!

[мак]

Согласен, что крайне сложно с нашим мировосприятием пытаться понять метущуюся душу предков. Нам сложно себе представить, что они думали и как делали. По мне так, подсадашник - полностью согласен с Заком, обычный кинжал, вспомогательное оружие. Кстати, пролистнул сейчас Винклера - там описывается один подсаадашник - тот, который широкий как кукри, про наш даже не упоминается. Т.е. Винклер даже не воспринимал его как атрибут лука, кинжал и кинжал. И Герберштейн называл его просто ножом, а он ведь был современником. А время - середина 16-го века, Иван Грозный, огнестрельное оружие и пр., и ведь что интересно - в археологических памятниках более раннего времени я такого не встречал. Т.е. время бытования - пара-тройка веков, раньше и позже таких ножей нет. А ведь расцвет луков в середине 16-го был уже в прошлом, почему бы вдруг начали появляться новые виды сопровождающего оружия? В общем, не знаю.

[Nim Shehit]

Согласен, что крайне сложно с нашим мировосприятием пытаться понять метущуюся душу предков. Нам сложно себе представить, что они думали и как делали. По мне так, подсадашник - полностью согласен с Заком, обычный кинжал, вспомогательное оружие. Кстати, пролистнул сейчас Винклера - там описывается один подсаадашник - тот, который широкий как кукри, про наш даже не упоминается. Т.е. Винклер даже не воспринимал его как атрибут лука, кинжал и кинжал. И Герберштейн называл его просто ножом, а он ведь был современником. А время - середина 16-го века, Иван Грозный, огнестрельное оружие и пр., и ведь что интересно - в археологических памятниках более раннего времени я такого не встречал. Т.е. время бытования - пара-тройка веков, раньше и позже таких ножей нет. А ведь расцвет луков в середине 16-го был уже в прошлом, почему бы вдруг начали появляться новые виды сопровождающего оружия? В общем, не знаю.

 

Андрей, так не честно.... Винклер "передрал" старую шнягу, которая уже "много лет гуляет" по научным трудам. "Кукреобразный" - тесак. Я реально не желаю продолжать эту тему, дабы не быть творцом профанаций.

С уважением.

[мак]

Да так, но все равно смешно, ведь считался авторитетом по ХО.

[Nim Shehit]

Да так, но все равно смешно, ведь считался авторитетом по ХО.

 

Дак и считается, и написал хорошо, по булатам персов - гут! А картинка с ножами - подсаадашником и засапожником - из Висковатова (еслиб не времена - был бы скан). Дьявол - в деталях. Аналитика не знает авторитетов - только голые факты и домены идентификаторов - за и против. И, заметьте - именно такие люди создают самые "жуткие байки". "Фильтрация, фильтрация, фильтрация!" - вот все три кита аналитики.

[BOB]

Для разнообразия. Несколько скифских наконечников стрел, да пара ольвийских дельфинчиков. Если интересно.

[Ren Ren]

Предлагаю всё же ещё раз присмотреться вот к этому варианту посаадашного ножа...

 

1. он не менее (а возможно и более) оригинален, чем всеми любимый и хорошо знакомый вариант

Мне лично неизвестно о существовании оружия сходного с ним (батыйю пока оставим в стороне). Если только (в какой-то степени приближения) "кабаний меч" - Schweinschwert

 

2. именно этот вариант продолжал бытовать до начала XVIII века (в одном из журналов встречал фото двух аналогичных из Тульского музея оружия, датированных, ЕМНИП, концом XVII - началом XVIII вв.)

 

Остаётся открытым вопрос функций - они остались теми же, что и у более раннего варианта, или в ходе изменения системы вооружения были приобретены новые?

[Nim Shehit]

И ещё полные лапки подсаадашников.....

 

 

И ещё способ натягивания тетивы...

 

 

И всем знакомая картинка в цвете....

 

[Ren Ren]

В свете бурной дискуссии о функциях подсаадашного ножа посетила меня мысль "А не сбились ли мы с курса?"

 

1. "Подсаадашный" - значит ли это, что нож входил в комплект саадака или был так назван по своему месту расположения?

Мне представляется, что постановка вопроса имеет место быть.

 

2. Если допустить, что был назван по месту ношения, то надо отбросить привязку его функции к стрельбе из лука и того, что с ней связано, и поискать в другом месте.

 

Если предположить некоторое сходство функций варианта подсаадашного ножа кн. Иван Ивановича с кабаньим мечом, то с пробиванием брони выходит неувязка. Остаются либо атаки в слабо защищённые места - шею, горло, подмышки, пах, либо работа по вражеской лошади. Вот так как-то...

[Nim Shehit]

Плюс еще могло быть несколько видов лучного снаряжения - военное, охотничье и т.д.. Тогда любой нож, взятый лучником "автоматом" становится подсаадашным. А без лука - просто охотничьим ножом, тесаком, стилетом. И вывод напрашивается один - мы имеем дело с архаичным словесным оборотом, а не с конкретно существовавшим типом ножа. Аминь.

 

[zak]

Функции у них схожи. 1-е и главное - укол, 2-е рез на себя, что предполагает ближний бой. Когда козляне ножами режутся это, думается, означает метафору ближнего боя, свалку, где длинноклинковое не столь функционально, а иногда и бесполезно. Так что все по уму. Все элементарно.