Подсаадашный нож.

[Nim Shehit]

Тогда может всё таки хоз.быт.-а вот какой,опять же?Вчера голову ломал,сегодня...

 

Почему же сразу хозбыт? Просто "многозадачное" оружие.

[Viper]

Евгений,какое?Для чего?Предки наши мудрые просто так ни чего не носили,как Вы думаете?

[Nim Shehit]

Добить врага, добить дичь, использовать в качестве шампура....

[Viper]

Шампур?Очень может быть!Или аналог вилки большой?Словом для приготовления и употребления пищи.Версия правдоподобная.Интересно,что другие скажут!

[GlebCH]

несколько мнений от лучников:

 

"то что стрелы вырезали, это факт известный, и не столько из-за стрел сколько из-за стали. раньше избы жгли чтобы гвозди получить,железо очень дорогое было, вплоть до наших дней."

 

"хотел бы я на тебя посмотреть, как ты этак сотню стрел сквозь доспехи пропихиваешь. ты хоть раз стрелу хотя бы из изолона вытаскивал? не говоря уже о многослойной коже, щитах(о,!! возможно из щитов чтобы выковыривать?) хотя мне вот ща мысль в голову пришла- а ведь если стрела в теле, ее хрен куда пропихнешь, а вот если рядом с ней такое шило ввести сквозь труп, то тогда вдоль него можно пропихнуть, на это длина указывает. либо опять таки рану расширить и вытащить. типа "расковырять" а еще, он же узкий, и сквозь кольчугу может пройти.

точно!! трупы ведь коченеют. похоже вот оно!!"

[Viper]

Ну если из трупов...А князья да бояре всякие?Я вот подумал-как мало мы знаем о своих пращурах,а ведь всего то 400-500лет,не седая древность!

[zubik]

Мне версия с выковыриванием стрел нравится. Но, на мой взгляд, слабый момент этой версии - это острый конец предмета.

Чтобы вырезать стрелу надо пройти по раневому каналу, а с острым концом легко в сторону уйти. Я бы тупой на орудии для извлечения делал.

Но, если предмет претендовал на универсальность, то, конечно, острый более в тему.

[Nim Shehit]

несколько мнений от лучников:

 

"то что стрелы вырезали, это факт известный, и не столько из-за стрел сколько из-за стали. раньше избы жгли чтобы гвозди получить,железо очень дорогое было, вплоть до наших дней."

 

"хотел бы я на тебя посмотреть, как ты этак сотню стрел сквозь доспехи пропихиваешь. ты хоть раз стрелу хотя бы из изолона вытаскивал? не говоря уже о многослойной коже, щитах(о,!! возможно из щитов чтобы выковыривать?) хотя мне вот ща мысль в голову пришла- а ведь если стрела в теле, ее хрен куда пропихнешь, а вот если рядом с ней такое шило ввести сквозь труп, то тогда вдоль него можно пропихнуть, на это длина указывает. либо опять таки рану расширить и вытащить. типа "расковырять" а еще, он же узкий, и сквозь кольчугу может пройти.

точно!! трупы ведь коченеют. похоже вот оно!!"

 

Я, вообще-то, писал о извлечении стрелы из живого человека при ранениях в мягкие ткани конечностей, в полевых условиях. При этом целостность стрелы извлекающему вряд ли будет интересна, пихать в раневой канал что-то ещё, помимо уже торчащего предмета тоже не зарадует. Ну, а уж коченеть или сжигать себя ради получения ценного железа...

И как Вы предложите вынимать ЭТО -

 

[GlebCH]

Какое отношение сей наконечник имеет к ситуации и наконечникам средневековой Московии?

Выб еще шлем омоновца со средневековым сравнили.

 

А я ни где не писал о живых людях, а только о добыче и сохранении боеприпаса. Который был достаточно ценен для того времени.Вырезать из тушки надо было это:

 

http://swordmaster.org/2011/01/26/af-medvedev-luki-i-strely-samostrely.html

 

Если стрелы были мечены возможно и свои (типо удачая стрела попала во врага столько то раз)

[Ren Ren]

Согласиться с Ва не могу - к кончарам он отношения не имеет. У всех без исключения боевых кончаров по определению очень хорошо развитые гарды.

 

Помнится раз была озвучена версия, что это оружие не против всадника, а против коня - в тесной схватке ткнуть, как шилом, чтоб лошадь противника шарахнулась..

[GlebCH]

Еще раз повторю почти ключевая фраза.

Герберштейн:

"спрятаны в ножнах до такой степени глубоко, что с трудом можно добраться до верхней части рукояти и схватить ее в случае надобности"

 

Какое тут может быть боевое применение, не логичнее другим имеющемся холодняком?

Именно "хорошо развитые гарды" здесь же даже упоров нет!

[Viper]

Хучь режьте нету у меня к ентому Герберштейну доверия,к гравюрам есть,а написать всё что угодно можно.

[Nim Shehit]

Какое отношение сей наконечник имеет к ситуации и наконечникам средневековой Московии?

Выб еще шлем омоновца со средневековым сравнили.

Так Вам легче?

 

 

И нож ведь подсаадашным назвали, а не мародерским!

[GlebCH]

Именно в линке их больше. И реч о них а не о современных.

Мародервство в том чтоб собственные боепрепасы доставать?

Вы о чем?

И естессно посколку саадак набор лучника этот девайс его часть тобиш имеет дело именно с лучной техникой.

 

PS:

Кстати к "мародерству" в средневековье относились иначе, это была законная добыча и с этого даже жили,

причем аристократы имели в этом деле привилегии и отбирали лучшее.

Но тут даже этого нет.

[GlebCH]

Хучь режьте нету у меня к ентому Герберштейну доверия,к гравюрам есть,а написать всё что угодно можно.

Барон Сигизмунд фон Герберштейн 1517

Наибольшую известность как в России, так и за её пределами, приобрёл за свои обширные труды о географии, истории и внутреннем устройстве Московского Великого княжества и царства.

 

Сей придмет судя по всему знал достаточно хорошо.

[Viper]

А я и не утверждаю что он ничего не знал,Но вот А.Дюма чай пил под "развесистой клюквой" и если Герберштейн единственный источник для нас-увы нам окаянным! Неужели никто ответ на сей интересный вопрос не знает?!Уже все версии перебрали...

[GlebCH]

Источники есть от гравюр до копанины, но других современников описывающих сей девайс я пока не знаю а Вы?

В отличае от Дюма достаточно точен и совпадает с археологией.

С интересом жду других версий.

Мне не интересно кто прав, а вот понять зачем сей девайс ну очень интересно.

Ток без шальных фантазий а как грится аргументы и факты.

[Viper]

Так и мне интересно!А моя версия Вам как?

[GlebCH]

Так и мне интересно!А моя версия Вам как?

Дык колоть у них были получше девайсы, колющее имело развитые гарды этот к тому же вынуть то было проблематично.

Как то не клеится с холодняком, тем более колющим, не дурные чай были в то время и шпаги уже были.

И при чем только лучники, какая связь с ними? Было бы и у других.

[GlebCH]

трофейное, ритуальное применение?

 

Что то типо "почетного кортика" которым награждался лучник снайпер?

Но об этом должно упоминатся где нибудь.

[Ren Ren]

Камрады, в поисках функционала не слишком ли мы зацепились за один тип подсайдашного ножа?

Не вернуться ли нам к многообразию источников?

[Ren Ren]

Кстати, сейчас посетила такая мысль...

Что если нож в самом деле для извлечения стрел в случае промаха?

Из ещё живых тел, ИМХО, не годится, ибо процедура слишком тонкая и деликатная для дивайса такой конструкции и размера.

А вот для выковыривания из дерева или из твёрдой почвы очень даже..

[GlebCH]

Да из живых то понятно не овер, был ли дивайс для вынимания или нет пока открыто.

На форуме лучников эт дело допускают и говорят сейчас даж отвертка какая то длинная для этого дела есть.

Толком там пока тож не понимают зачем лучникам сей девайс.

Но обычно такие девайсы если имеют функционал повторяются где нибудь у соседей, странно что только в московии.

Напротив как "наградной кортик" или статусный типо жезлов мог бы быть и локально.

 

Ксти клинок на том что с зеленой рукояткой сильно на якутскую батыйю смахивает.

[Ren Ren]

Ксти клинок на том что с зеленой рукояткой сильно на якутскую батыйю смахивает.

Я их иначе представлял

[GlebCH]

Ну не точно конечно, брюшко похожее :), на средневековых копях тож такие были.

Кстати этот с зеленой ручкой вполне боевой девайс, и упор есть и рубить и колоть можно.

Но подсаадашный ли это? или мож еще какой тип.

[мак]

Назван подсаадашным .... а на правом обсуждаемый девайс назван кинжалом и имеет темляк, что закрывает вопрос по гарде. Конечно про извлечение стрел это сказки, надо где по аналогам в соседних странах понять, как его использовали. Стреле введение такого тонкого клинка не поможет, она все равно не выйдет. И носить повсеместно, как кортики, просто инструмент не стали бы, совершенно дикая версия. И украшали их, как почетное оружие, и висело оно на самом видном месте. Возможно это мизерикордия именно для лучников, чтобы добивать раненого стрелой противника из благородных побуждений.

[пластун]

Для извлечения стрел из раненных использовался предмет по виду напоминающий плоскую ложку с загнутым концом.Для извлечения стрелы надрезали кожу возле древка стрелы,вводили сей предмет вдоль древка,ловили им наконечник и вытаскивали стрелу...наркоза не было,так что процедура была весьма болезнена...

из погибших вполне можно было вырезать стрелу обычным ножом,а то и просто выдернуть...

 

Лучники относились к легкой пехоте,так что с вооружением у них было не богато,лук со стрелами и вспомогательное оружие...подсаадашник вполне подходит на эту роль

[GlebCH]

Саадак как написали лучники, был набором в первую очередь конного лучника.

 

Оружейная гипотеза выглядит бредовой и абсолютно нарушающей формальную логику.

 

Отсутствуют упоры, "веревочка" на одном рисунке далеко не решает вопросов и долека до темляка.

Упоров нет как для рубяшего так для колющего варианта.

Затрудненное вынимание из ножен, хозбыт чистейший.

Наличие более подходящего оружия для боя.

 

 

Мизерикордия как раз дикая идея, применялась в особых случаях и все известные имели развитую гарду, можем отметать.

Было бы к то муже и у других ратников привязки к лучникам нет.

 

 

не богато у князей? какая легкая пехотата саадак кавалерия.

Вспомогательное супротив сабель топоров противника? Эт как?

 

В сухом остатке хозбыт лучника непонятного назначения, и фантазии найфоманов о холодняку.

Так что Мак пока нет абсолютно ни какой обосновонной ХО концепции. Только фантазии.

[zak]

Только фантазии.

Эт точно.

[мак]

Фантазии? Есть современные изделиям описания и гравюры, есть название или названия, есть совершенно бесполезные в быту сохранившиеся артефакты .... и есть фантазии GlebCH, одного-одинешенького.