Подсаадашный нож.

[GlebCH]

У татарских монгольских лучников того времени особо не приметил.

Незаметил ни в музейных материалах, ток пожалуй в Сигизмунда Герберштейна (1486-1566) "Записки о Московии" (Herberstein S. Rerum Moscoviticarum comentarii. Wien, 1549).

 

 

Да и пешие и конные далеко не все князья но из того что видел именно лучники.

В летописях вообще много чего не упоминают и легко из 800 делают 3 тыщи ратников, им верить можно только в совокупности с археологическими данными.

Еще раз повторю у меня только предположение, если есть другие интересно увидить.

 

На гравюрах рядом не только оружие и шапки и седло и вся другая снаряга которая не является прямо оружием.

 

 

PS:

"стилеты скрытого ношения в тростях"

Время то какое? там уже огнестрелом прошивали, нельзя игнорировать период применения оружия и защитного снаряжения.

К тому же это не было боевым в прямом смысле, скорее самооборона от гопоты.

Это же нельзя сравнивать с видением боя Московскими ратниками.

Изменено 8 декабря 2011 пользователем GlebCH

[мак]

Ну это же тоже вспомогательное оружие, типа ятагана или мизерикордии.

[Uwin]

Длина предмета в 60см избыточна для любого хирургического инструмента. С таким рычагом можно одним неловким движением внутренности спасаемого в фарш перемолоть. Даже через доспех хватило бы сантиметров тридцати. Отсутствие гарды должно иметь какое-то объяснение. Если бы она была нужна, она непременно бы была. Жизнь всегда ценится выше удобства ношения оружия.

[GlebCH]

Я ж написал не лечить а вытаскивать, делать в боевых новые стрелы времени нет.

 

Какое обьяснение отсутствию?, при том что уже есть кинжал и сабля и именно с гардами а у этой штуки вдруг не надо?

У них как правило не то что два а три полноценных оружия зачем это чудо юдо.

[мак]

Слушайте, ну есть же реконструкторы, неужели никто никогда не делал реплику и не пытался понять технику?

[Nim Shehit]

Сорри, но стрелы (по возможности) никто никогда не вытаскивает. Почти все наконечники рассчитаны на "неизвлекаемость", поэтому "при поражении архаичными боевыми метательными средствами, поражающий элемент выталкивается в выходном направлении, при появлении возможности извлечения конструктивно разделяется, отдельные элементы извлекаются в противоположных направлениях с минимализацией травмирующего эффекта".

По русски - если ранили стрелой, пропихни её подальше, пока из-под кожи не выйдет, сломай пополам и вытащи остатки. И раневой канал "проточным" станет. Но, опять же, смотря куда ранили.

Это то же самое, как попадание кандиру в пенис.

Главное, вовремя сделать надрез в уретре, чтоб она не ушла выше, и "помочь" ей уйти наружу.

[GlebCH]

Сорри, но стрелы (по возможности) никто никогда не вытаскивает. Почти все наконечники рассчитаны на "неизвлекаемость", поэтому "при поражении архаичными боевыми метательными средствами, поражающий элемент выталкивается в выходном направлении, при появлении возможности извлечения конструктивно разделяется, отдельные элементы извлекаются в противоположных направлениях с минимализацией травмирующего эффекта".

По русски - если ранили стрелой, пропихни её подальше, пока из-под кожи не выйдет, сломай пополам и вытащи остатки. И раневой канал "проточным" станет. Но, опять же, смотря куда ранили.

Это то же самое, как попадание кандиру в пенис.

Главное, вовремя сделать надрез в уретре, чтоб она не ушла выше, и "помочь" ей уйти наружу.

 

Это чие то ИМХО или имеются иследования?

 

К примеру книга А.Ф. Медведев, "Луки и стрелы, самострелы" насчет "неизвлекаемость" наконечников показывает скорее обратное.

И это не имхо а серьезное иследование.

 

После протыкание оперение да и возможно древко почти наверняка непригодны.

 

В данном случае задача сохранение рабочего "боеприпаса".

 

Или другие рабочие версии применения сего артефакта.

[Va-78]

Почему просто не предположить что штуковина есть аналогом кончара, и применялась как средство индивидуальной защиты лучника при приближении противника на дистанцию рукопаашной схватки?

Сабля для "с коня", лук для "с расстояния", железяка для "вблизи". Длина больше обычной ножевой - для возможности парирования и отвода ударов противника - на то и толщина намекает, предполагая выдерживание достаточно больших нагрузок...

 

Стрельную версию нах-нах-нах.

[Santyaga78]

Склонен согласится с уважаемым Va! :) Как бэ геометрия и ТТХ девайса намекают на меневренный кратковременный бой в ограниченном пространстве, где при всей компактности сей девайс способен отбить несколько ударов сурьёзного длиномера.. т.е. имеем некий бэкап в колчане... да и на охоте для добора мог пригодитЦо... :)

[мак]

Да и переживания насчет отсутствия гарды зряшные, в опытной руке и гвоздь - оружие. Здесь многогранная рукоять, удерживается достаточно плотно, плюс соскакивание на клинок не слишком опасно из-за очень тупого лезвия в начале.

[Va-78]

Гарда возможно отсутствует опять-же из-за техники использования - довольно хорошо ложится на форму прием, при котором мы принимам удар толстой частью клинка у основания, и используя внутренний изгиб буквально "отбрасываем" оружие противника в сторону от траектории удара. Затем, освободив таким образом себе доступ к тушке, возвращаем нож к бедру (возможно использовав левую руку для прихвата вражины - хоть за шкирку, хоть за запястье) и, наклоняясь вперед для выведения чела из равновесия (не дай боже еще раз грюкнуть удумает гад!) всовываем стилет куда поближе....

Изучить бы оригиналы на предмет мини-повреждений - можно было бы точнее думать.

Но - обобщу так: и хват как на саблю (изгиб на себя), и ятаганный - оба имеют свои разумные вариации по применению. Хорошая штука, жалко нельзя себе сделать поэксперементировать.

[GlebCH]

Первое акромя сабли которая и у пеших у них есть как кинжал с гардой так и боевой топор, применение коих супротив аналогично вооруженного противника в доспехах кратно ефективнее этой преблуды с тонкой рукояткой без упоров.

Только хозбыт был утоплен на две трети в ножны, у девайса даже упоров темляков нет для быстрого извлечения.

 

Рукоятка неподходит не для ударного не для колющего ХО.

 

чтобы так отмахиватся нужен упор типо грибка клюва, и крупная рукоятка, а такая вылетит нафиг.

Можете загнуть арматурену и поставить тонкую ровную конусообразную рукоятку из дерева, многое станет понятнее.

 

Vа все техники которые описываете, глянте какие рукоятки, прямые без упоров?

и почему только у лучников?

 

Другой вариант хлыст для рабов.

[Guard]

Думается мне, что если бы обсуждаемый предмет использовался для извлечения стрел, то он был бы прямой. Зачем изгиб клинка для извлечения прямой стрелы? Хотя версия очень интересна и небезосновательна.

 

 

P.S. Хирургические инструменты для извлечения пуль кривые именно чтобы удобнее искать пулю (раневой канал не всегда прямой). Здесь же искатьничего не надо...

[GlebCH]

Да и переживания насчет отсутствия гарды зряшные, в опытной руке и гвоздь - оружие. Здесь многогранная рукоять, удерживается достаточно плотно, плюс соскакивание на клинок не слишком опасно из-за очень тупого лезвия в начале.

многогранная рукоять удерживает только осевое вращение, только.

Именно поэтому все колющее тем более по доспехам имеет гарду.

Сколько энергии уйдет на пробой и сколько на срыв до половины клинка.

Исторически такого нет, так как просто сами понимаете.

В холодняке небыло революция была эволюция если это оружие были бы анологичные девайсы.

Ну и где они?

 

 

Рабство было жесткое, девайс даже с первого взгляда похож на хлыст, имелись жезлы военочальников кои по сути и были погонялом рабов и символом начальника.

НО это не отвечает на вопрос принадлежности к лучникам.

[Nim Shehit]

Ну и где тут гарда?

 

 

Или он не колющий?

[GlebCH]

Интегрированная гарда упор во всей красе, слепой не увидит. обязательно как у пиратов/мушкетеров эт чтоли только гарда?

[GlebCH]

Против фактов не попреш.

Что мы имеем:

1. Артефакт замечен именно у лучников ( НО не у всех), и как правило под чехлом для стрел даж название соответственно получил.

 

2. Лучники имеют оружие для ближнего боя: сабля, боевой, топор кинжал (с соответственной для того боя формой)

 

3. Девайс утоплен в ножны на две трети а то и полностью не имея грибка/клюва или темляка.

 

4.Рукоятка не то что гарды вообще упоров не имеет при этом сечение судя по всему всего 150/20мм

 

5. Клин обычно толстый в сечении и кривой.

 

6. Эволюционный аналог оружия?

 

7. Не у всех и богато декорированность указывает на статусность.

 

Придумывая применение соотносим с фактами.

[Nim Shehit]

Гарда? На карде? Значит я "суперслепой"! Или Вы не знаете, что такое гарда, а что такое обоймица.... Или одно из двух, как говорят в Одессе...

 

"Гард («огниво»)

Гард предназначен для защиты руки от оружия противника. На раннем оружии гардов не существовало вовсе. Первые варианты гарда представляли собой планку, перпендикулярную лезвию и рукояти, и находящуюся в той же плоскости. Начиная с XVI века стали появляться круглые гарды, а также гарды, защищающие кисть целиком с помощью изогнутой части, идущей от верхней части рукояти до нижней.

Гард на боевых ножах служит для предупреждения соскальзывания руки на носок лезвия и, таким образом, обеспечивает безопасность при нанесении колющего удара и упор."

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D0%B5%D1%81_(%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5)

[GlebCH]

обоймица — металлическое кольцо, с помощью которого ствол крепится к ложе

обоймица — средняя часть оправы ножен, обычно в виде металлической, охватывающей ножны полоски с кольцом для подвешивания

 

Вы не знаете что такое обоймица или "суперслепой" Или одно из двух...

 

Не надо путать с эфесом.

По размерам гарды ничего нет.

 

"Гард на боевых ножах служит для предупреждения соскальзывания руки на носок лезвия и, таким образом, обеспечивает безопасность при нанесении колющего удара и упор."

 

 

 

А смысл в том что не то что нет Гарды (которая как мы видим атрибут колющего) но нет даже упора!

[Nim Shehit]

Как незнающий отказываюсь от дальнейшего спора.

 

Обоймица рукояти ножа, Россия.

 

 

http://antikvariat.ru/military/3163/38859/

 

Остановимся на подсаадашном хлысте для рабов.

[пластун]

Можете загнуть арматурену и поставить тонкую ровную конусообразную рукоятку из дерева, многое станет понятнее.

 

GlebCH, а Вы так делали?

[GlebCH]

обоймица по В.Даль

Обоймица, обойма, в разн. применениях, и пр. оковка

блока; набиваемый временно на голову сваи железный обруч, чтобы она не

сдала, не треснула под боем; стар. гайка на сабельных ножнах, с кольцом

и пр. Обоймицы мн. колодка или щеки блока, векши, калитки; чурочка, в

коей ходит каток.

Обойма, (В.Даль) вещь, крепко, тесно обнимающая другую; железная скоба, обруч,

обвязка; рвань на колесе, железная скоба с ушами и с заклепкой, для

прочности обода.

Теперь имеет и другие значение.

 

Но смысл то не меняется если есть упор ..(описание гарды) он есть даже если это не чассть эфеса посему и в законе ограничение на ХО при наличае.

 

Лишний раз показывает что не стоит "кидатся" терминами.

 

Если хлыст почему хлыст у лучников?

[GlebCH]

Можете загнуть арматурену и поставить тонкую ровную конусообразную рукоятку из дерева, многое станет понятнее.

 

GlebCH, а Вы так делали?

В детстве баловался, руку отшибает неслабо, не точно но достаточно чтоб понять.

кроме того без упора такая штука просто из руки будет вылетать.

[GlebCH]

Во в круговую навалились.

Лучше то есть идеи непротеворечащие фактам?

Или микроскоп вместо молотка.

[Viper]

Уважаемые комрады,скорее всего я не прав,но вот что я думаю:всадники на гравюрах Герберштейна одеты в тегиляи,а это -долгополый простёганый кафтан,подбитый конским волосом,защита от рубящего удара саблей.А подсаадашник-чисто колющее оружие,для пробивки именно не бронированых доспехов(ватные,войлочные халаты у татар,тегиляи и прочее).То есть:сабля для рубки,пыряльник для того,что саблей не возьмёшь(неметаллические доспехи,которые проще проколоть,а не рубить).ИМХО.

[Santyaga78]

Камераден, гипотеза (вполне вероятно ошибочная)... Девайс применяли все же более для рубящих и колющих действий... Намекает геометрия - заточка схожая с колуном, который вполне рубит, изогнутое острие - ловчее под доспех пропихнуть... особливо пеший конному... :) Ловлю тапки... :)

[Viper]

Так я и не настаиваю,просто сабли 15-16 в.-чисто рубящее оружие,а на Востоке(с которым Русь воевала,дружила,торговала) халаты,кафтаны из плохо прорубаемых материалов(шёлк,хлопок.войлок и прочее),тюрбаны,опять таки-всё это очень широко использовалось.Вот я и подумал..

[Nim Shehit]

Или изгиб клинка - "эталон" для плеча лука, при натяжении тетивы. Поэтому нож и позиционируется "при луке". ИМХО.

[GlebCH]

Пошел чиркнул на самом большом луковом форуме, интересно что скажут.

 

А так ещепротиворечащий ХО факт, из описания

Герберштейна:

"спрятаны в ножнах до такой степени глубоко, что с трудом можно добраться до верхней части рукояти и схватить ее в случае надобности"

 

И как же такое может сочетатся с боевой надобностью? убьють ранше чем вынеш.

[Viper]

Тогда может всё таки хоз.быт.-а вот какой,опять же?Вчера голову ломал,сегодня...