Разве не клинок режет?

[dm_roman]

самое главное в ноже-это лезвие.

к карандашу какую ручку ни приделай, а все равно резать не будет.

клинок-это то яйцо, из которого рождается тот или иной нож.

и возможности ножа в потенциале полностью определяются клинком.

 

рукоять делает из клинка нож и позволяет или не позволяет раскрыться потенциалу клинка.

 

насчет разделения на классы всегда писал.

большинство даже полных ножеделов всеж не мастера, а ремесленники.

мастер знает, как и почему так сделать вещь, которая хороша и удобна.

ремесленник повторит хорошо, но без понимания сути чужие находки.

в зависимости от чтепени вложения труда в процесс можно выделить и класс клиноодевателей.

 

например, мой клинок, сделанный мной из рапида, вбитый в трубку-рукоять составляют нож.

но если взять отдельно мой клинок, кусок термотрубки и киянкой насадить одно готовое на другое готовое, то получится клиноодеватель.

[Kapo]

Клинки делают клиночники, ручки - ручечники, заклепки ставят заклепочники, точат заточники, калят термисты, слесарят слесари, ножны делают шкурники. Все стоят крепко, как пуговицы. Если хочешь зваться ножевщиком, делай все сам.

 

 

Не со всем согласен. B)

В Европе издавна повелось считать ножевщиком того, кто собрал воедино к употреблению готовый нож. А помогали ли ему кузнец-клиночник, мастер-шорник и ученики-подмастерья - это уже вторично, да и зачастую видно по клеимам на клинке и ножнах.

Как говорится: "Мастер не тот, кто начал, а тот, кто закончил." :D

Голосовалку надо менять - она не коректна.

[hungryforester]

Казалось бы, с точки зрения механосборочного производства все просто и ясно.

 

Поковка фрезеруется, шлифуется, калится, доводится - раз деталь.

 

Рукоятка выпиливается, шлифуется, сверлится - два деталь.

 

Больстер, тыльник, трубки, винты, накладки, если что, всякая прочая шняга.

 

И упс - сборка.

 

Таким образом, тот, кто изготовил рукоять - тот столяр. Тот, кто собрал нож из клинка, рукояти и разной мелкой фурнитуры - он кто?

 

Неправда.

 

Нож сделал конструктор.

 

А вот когда клин сделал некто, и сделал его не абы как, а на основе вымученной в долгих бдениях идеи, тогда начинаются концептуальные проблемы и когнитивные непонятки.

 

Если эту идею он донес до столяра-сборщика, пусть и в форме "ты тут вот так а там все равно как, но чтобы не торчало", то ножедел, видимо, тот, кто изготовил клинок и направил последующие действия.

 

А если не донес?

 

Что он тогда вообще сделал?!

 

Клинок?

 

Деталь от конструкции, каковой еще не существует даже в голове ни у кого?

 

Поковки на заказ и клинки на заказ - это понятно, тут автор ножа тот, кто нарисовал эскиз. Не кузнец.

 

А если он нарисовал не нож, а клинок?..

[Странник]

неоспоримо доказан

неа B)

"всё относительно"(с) :D

[Странник]

как пример

[Vladimir71]

Вот объясните тупому, как это так можно - получил в дар, выменял или купил клинок, выпилил ему деревянную рукоять и заявлять - мол, нож сделал?

 

Разве не клинок режет?

 

На азиатских ножах и мечах традиционная рукоять вообще расходный материал, выкинул-одел.

 

Разве не в клинке больше всего работы, сложной и зачастую травмоопасной?

 

Разве деревяшки шкурить - это серьезно?..

Ну вообще-то шкурить уметь надо. В создании и монтаже рукояти не всё так просто , как кажеться, да и сама рукоять, это полноценная часть ножа, на мой взгляд, его половина. НО!!! Человек умеющий делать и монтировать рукояти но не умеющий делать клинки, нож никогда не сделает. Точно также и умеющий делать клины, но не умеющий рукояти. По сему, я думаю, что если привинтил рукоять к готовому клину, то нельзя сказать, что сделал нож. Если говоришь, что сделал нож, то должен сделать его от начала и до конца, в противном случае, надо указать, что клинок работы того-то, рукоять и её монтаж-того-то, как это указывается на дорогох ножах ручной работы. Другое дего, что нет ничего плохого, если человек умеет делать только рукояти. Напр В Простянкин не делает клинки и ружья, но зато КАК!!! он украшает рукояти и приклады, это просто фантастика!!!

[Va-78]

Нефик спорить - нож как конструкция - эмерджентная сущность. Шо такое "эмерджентность" спросят некоторые камрады - отвечаю в духе челябинского минимализма:

Эмерджентность, это свойство системы, не присущее в отдельности ни одному из ее элементов.

вопросы? :D

[Странник]

получается что эмерджентной сущностью нож станет только в руке своего обладателя и никак иначе :D

[мак]

да и зачастую видно по клеимам на клинке и ножнах.

Вот ключевые слова ... как определяют принадлежность ножа? По клейму. Где оно стоит обычно? На клинке. Определяют принадлежность ножа по клейму на ножнах? Нет. Хотя на ножнах иногда стоят клейма, например, у Рэндалла. Или у Хиббена, но ножны Хиббену делает сын, а Рэндаллу кто только не делает. Иногда ножны влияют на стоимость комплекта нож-ножны, например, некоторые Рэндаллы периода войны во Вьетнаме имели ножны, сделанные каким-то там шорником, уж не помню фамилиё, хотя имею такие, так спецы, когда видят эти ножны говорят - у-у-у-у, круто. Но нож все равно Рэндалла. Определяют ли принадлежность ножа по клейму на черене? Знаете такие случаи? Я знаю - поздний Пелтонен, у него штамп стоит на резиновой рукояти. Еще знаете? Еще есть, на резиновых рукоятях, как правило дублируют клеймо на клинке. Ладно, еще мыслей в тему - бывают кастомные ножи такого-то имярек, которые имеют на клинке клеймо другого имярек? Ответ - бывают. Пример - ножи Дегермана с клеймами Берга и Стейрфорша. Есть другие примеры? Полно. Какие выводы? Нельзя выводить общие правила отнесения принадлежности ножа. Почему? Потому что их нет, каждый раз вопрос решается конкретно и субъективно. И не надо думать, что нож обязательно относят к более громкому имени, это не правда. Вопрос решается по согласованию, потому что это рынок. Каждый раз решается многопараметрическая задача и решается по-разному. Сделал мастер клинок из мозаичного дамаска и отдал рукоять навесить кому-нибудь. И пусть рукоять это последняя операция, но автором будет кто? Да по-разному, смотря кто будет выставляться на выставке. Или кто подогнал толстого кошелька. В авторских художественных изделиях еще смешнее - там часто пишут: клинок - имярек, рукоять - имярек, автор - Пупкин. Это когда он придумал, нарисовал и нанял рабов сделать нож. В данном случае он им денег заплатит, а продавать изделие будет сам. Вот такая правда, мир не черно-белый, а в полоску, как матрас. Так что не ломайте копья, никто не прав, никому нельзя верить. Мне - можно.

[GlebCH]

.......................никому нельзя верить. Мне - можно.

 

http://www.youtube.com/watch?v=-hu0-lQORcs

[hungryforester]

получается что эмерджентной сущностью нож станет только в руке своего обладателя и никак иначе :D

хренушки

 

только вместе со своим обладателем

[hungryforester]

тезис «нож без рукоятки не нож» неоспоримо доказан.

доказывать тривиальное в четверг? :D

 

на самом деле исходный тезис звучит скорее как "сборщик ножа не ножедел"

 

но и автор клинка не ножедел, да только он и не претендует - самодостаточен

[Странник]

Странник (11 ноября 2010 - 21:54) писал:

получается что эмерджентной сущностью нож станет только в руке своего обладателя и никак иначе

 

хренушки

 

только вместе со своим обладателем

 

это уже действительно системный подход и полная синергия :D

[GlebCH]

доказывать тривиальное в четверг? :D

 

на самом деле исходный тезис звучит скорее как "сборщик ножа не ножедел"

 

но и автор клинка не ножедел, да только он и не претендует - самодостаточен

 

Раз «нож без рукоятки не нож» то именно сборщик ножа является ножеделом. B)

[Странник]

hungryforester (11 ноября 2010 - 22:26) писал:

доказывать тривиальное в четверг?

 

на самом деле исходный тезис звучит скорее как "сборщик ножа не ножедел"

 

но и автор клинка не ножедел, да только он и не претендует - самодостаточен

 

 

Раз «нож без рукоятки не нож» то именно сборщик ножа является ножеделом.

 

Сборщик он и останется именно сборщиком :D

а ножедел суть не сборщик а именно ножедел B)

[GlebCH]

Вы заменяете "сборщик ножа" на "сборщик" этим отличается демогогия от софистики.

Повторили два раза "масло масленное".

[Kapo]

Ладно, еще мыслей в тему - бывают кастомные ножи такого-то имярек, которые имеют на клинке клеймо другого имярек? Ответ - бывают. Пример - ножи Дегермана с клеймами Берга и Стейрфорша. Есть другие примеры? Полно. Какие выводы? Нельзя выводить общие правила отнесения принадлежности ножа. Почему? Потому что их нет, каждый раз вопрос решается конкретно и субъективно.

 

 

С этим полностью согласен, так как с авторской принадлежностью ножа (т.е. законченного продукта) в жизни по разному бывает.

Но ТС поставил вопрос "ребром" и по другому: кто не делал клинок - тот не ножедел. А это, увы, по сути неверно.

[Uwin]

Немного усложним задачу: булат варил мастер А, слиток расковал мастер Б, клин отслесарил слесарь дядя Вася, прибор для рукояти отлил выпускник художественного училища Д, некто купил клин, прибор, деревяху, нарисовал эскиз, вылепил рукоять из пластилина, отработал форму до мелочей, собрал конструкцию, выточил рукоять, отдал на инкрустацию мастеру Е. В итоге имеем нож. Он есть, значит его кто-то сделал. Вопрос:

 

- кто сделал клинок?

 

- кто сделал нож?

 

Ответ очевиден - все вместе и никто в отдельности. Клинок в ноже первичен, но без рукояти это только клинок. 

[sha-man]

А если такой пример: клинку поменяли рукоять.

Это тот же нож или другой?

Другой.

На том гарды не было.

Т.е. изменились не только его пользовательские характеристики, но даже по закону он перешел в другую категорию.

[slalomandro]

самый сильный софист - Роман, браво! передёрнул карты, никто и не заметил. если говорить о полезности, то вотъ: клинком без рукояти можно и помидор порезать, и спичку острогать, и человека к праотцам. неудобно, но можно. теперь всем желающим предлагается выполнить все те же действия рукоятью без клинка.

но это всё софистика, демагогия и словоблудие. на деле вопрос авторства сложнее гораздо. точнее всех описал ситуацию Мак. ну представьте себе, клинок Бирюкова, на который я напяливаю кусок держака от лопаты. ну вот лучше не умею. я - автор ножа? теперь смотрим: Миу-Миу или Борз находит в пыли сапожный косяк из мехпилы, грубо выточеный мною, рождает идею брутального пырялова, искусно одевает в гармоничную и удобную рукоять из ценных материалов. разве он не автор ножа? разве в руках у неумелого третьеклассника мой сапожный косяк стал бы ножом, достойным внимания? кто рождает концепцию ножа, тот и автор. это вообще может быть дизайнер, не прикосающийся ни к клинку, ни к рукояти. на производстве - так. скажем "ягуар"- нож Бирюкова, а слесарь Линь и столяр Пинь в далёком Китае, те кто реально руками колупается и с железом и с деревом - никто, писюны с бугра.

и все случаи под одну гребёнку не подровняешь, каждый раз авторство определяется по-своему.

[hungryforester]

Миу-Миу или Борз находит в пыли сапожный косяк из мехпилы, грубо выточеный мною, рождает идею брутального пырялова, искусно одевает в гармоничную и удобную рукоять из ценных материалов. разве он не автор ножа? разве в руках у неумелого третьеклассника мой сапожный косяк стал бы ножом, достойным внимания? кто рождает концепцию ножа, тот и автор

увы, но первоначальная концепция здесь неизвестной остается

 

я как раз о том и говорю, что когда делают клинок, могут иметь в виду совершенно другое, чем имеет в виду изготовитель рукояти (который ее и крепит потом)

 

а вот кто сделал Спайдерко Мул? в русле мыслей Va его сделала Спайдерко, хоть вы тресните со своими уникальными рукоятками

[Vladimir71]

А вообще, что бы ни возникало таких вопросов, нужно порсто всем научится делать нож от начала и до конца, вплоть до ножен, А. Корешков, например, может, и ещё кто-то может, а Вам слабо?

[Гусев]

По логике ТС на фотографиях один нож (клинки одинаковые)

[hungryforester]

А вообще, что бы ни возникало таких вопросов, нужно порсто всем научится делать нож от начала и до конца, вплоть до ножен, А. Корешков, например, может, и ещё кто-то может, а Вам слабо?

в данный исторический момент чукча не писатель, чукча читатель :D

 

а там кто знает, но вряд ли, как-то по компьютерам больше

[hungryforester]

По логике ТС на фотографиях один нож (клинки одинаковые)

Вовсе нет. И я уже говорил, что если клинки серийные ("одинаковые" - вы и вправду считаете что одинаковые? пусть они и обрабатывались совместно или "на конвейере", но ведь у автомобилей есть индивидуальность, и у клинков есть, но в данном контексте сочтем их одинаковыми, ок), то острота вопроса снижается.

[Гусев]

Это покупные клинки KARESUANDO http://www.zadi.ru/index.php?cPath=30_35 .Ножи взяты из мастерской Ганзы ,разных мастеров.

[Резус]

Всё начинаецца с эскиза,автор эскиза и есть автор ножа,ножедел,не путать с ремесленником,если довёл проэкт до конца...Кто овеществлял :D,идею,мануфактура...Канефна любой причастный к изготовлению,от клинка до рукояти,ножедел,но ведь здесь рассматриваецца,если не ошибаюсь,более широкое понятие,наверное B)...Изготовление рукояти,просто изготовление части инструмента,и спекуляция на том,что без ручки,нефункционален,не уместна,клинок даже без хвостовика,может стать ножом,тупо обточить часть клина и присобачив накладки или обмотать фэншуйно B),а вот как не бейся,из ручки,накладок,режущая хрень не получицца...Моя имха,ножедел в моём понимании,тот кто отрисовал модель,в законченном виде,с указанием всех параметров изделия,организовал его производство и выпуск,не обезличен он,нож то,имеет автора,и в данном контексте,не Вася Пупкин,шо поковку делал,и не дядя Федор,шо слесарил,и т.д.сделали нож,а тот кто их озадачил на конкретное изделие,тот и есть найфмейкер :) ...

[slalomandro]

увы, но первоначальная концепция здесь неизвестной остается

 

я как раз о том и говорю, что когда делают клинок, могут иметь в виду совершенно другое, чем имеет в виду изготовитель рукояти (который ее и крепит потом)

 

а вот кто сделал Спайдерко Мул? в русле мыслей Va его сделала Спайдерко, хоть вы тресните со своими уникальными рукоятками

в русле моих мыслей тоже. мул - фултанг, с чётко прописаной формой рукояти, от которой не уйти, как не корячься. первоначальная концепция побеждает, образ ножа кардинально не меняется.

в случае с Миу-Миу и найденым огрызком пилы, первоначальной концепции просто нет: нож, который я задумывал на свет не появляется, моя концепция умерла. побеждает концепция, рождённая мастером-рукояточником. то, что сделал и потерял я не несёт в себе образ будущего ножа, это всего лишь заготовка, лишонная индивидуальности.

[slalomandro]

Резус - молодец! именно это я и пытаюсь сказать.

[Uwin]

...Моя имха,ножедел в моём понимании,тот кто отрисовал модель,в законченном виде,с указанием всех параметров изделия,организовал его производство и выпуск,не обезличен он,нож то,имеет автора,и в данном контексте,не Вася Пупкин,шо поковку делал,и не дядя Федор,шо слесарил,и т.д.сделали нож,а тот кто их озадачил на конкретное изделие,тот и есть найфмейкер :D ...

 

В том-то и дело, что обычно рисует модель тот, кто делает рукоять. Тут есть два варианта, либо концепция ножа строится от клинка, либо клинок подбирается максимально близкий к общей идее ножа (это в случае покупки готовых клинков).

 

Для понимания вопроса достаточно сделать хотя бы один нож самому, пусть и из покупного клинка, всё станет ясно.