Рецензия А. Баркана на книгу Д. Милосердова Афганское ХО или как нельзя писать книги

[Saracen]

Даже если признать Вас глубоким знатоком американской семантики:) и не заметить допущенной Вами бестактности относительно Zak"а.., что это меняет в сути вопроса?

Изменено 29 марта 2020 пользователем Saracen

[zak]

1 час назад, Ren Ren сказал:

Дмитрий, это Ваш текст или текст Ариэля?

Мой, Ариэль написал свой.

[museum1974]

30.03.2020 в 01:08, Ren Ren сказал:

Дмитрий, это Ваш текст или текст Ариэля?

Г-н zak просто не читал книгу, поэтому пересказывает дискуссии, которые велись несколько лет назад на форумах и "рецензию" Ариеля)) Вы, Сергей, как читавший книгу, знаете, что все версии в ней обоснованы со ссылками на источники. 

 

Кстати, показательно, что г-н zak  "растекается мыслью по древу", но не предоставил факты якобы "лажовых атрибуций", о которых упоминал в начале этой темы, а ограничился общими словами. 

Изменено 3 апреля 2020 пользователем museum1974

[Немо]

Книжкой владею, внимательно прочитал. Не понял одного, каким образом современные уйгурские ножи с люверсами на ножнах стали холодным оружием Афганистана?

[Ren Ren]

"Люверсы" на кожаных афганских изделиях - не только ножнах, но и поясах, патронташах и т.п. - весьма распространённое явление как минимум с начала 20 в. 

Кроме ножей, в книге есть и другие предметы с ножнами в такой отделке - см. стр. 286, 328, 348.

[Немо]

13 минут назад, Ren Ren сказал:

"Люверсы" на кожаных афганских изделиях - не только ножнах, но и поясах, патронташах и т.п. - весьма распространённое явление как минимум с начала 20 в. 

Кроме ножей, в книге есть и другие предметы с ножнами в такой отделке - см. стр. 286, 328, 348.

Но ножи-то уйгурскими и 20 века быть не перестали.

[Ren Ren]

На основании каких признаков такие выводы?

[Немо]

На основании темы о ножах суар на этом форуме.

[Ren Ren]

Это довольно обтекаемая формулировка 

[Немо]

12 минут назад, Ren Ren сказал:

Это довольно обтекаемая формулировка 

Порш от запорожца отличит не трудно, несмотря на обтекаемые формы. "Дьявол в деталях." (С)

[Ren Ren]

10 минут назад, Немо сказал:

"Дьявол в деталях." (С)

 

Вот именно 

[Немо]

Чора  это "разбойник" по русски.

[Ren Ren]

Примерно так же, как и шуривье по-французски - от цыганского чура.

[Немо]

11 часов назад, Ren Ren сказал:

Примерно так же, как и шуривье по-французски - от цыганского чура.

Цыгане, они же из Индии, вроде как?

 

[Немо]

Собственно, книжку купил надеясь на информацию по конкретному предмету.

Крайне разочаровался.

 

Собственно, сам предмет.

 

 

Изменено 11 апреля 2020 пользователем мак

[Немо]

Ещё один минус,  который, впрочем , не фишка г-на Милосердова, а обший косяк, это демонстрация клинковых артефактов исключительно в фас, без профиля.

Так же низкоинформативное дилетантское (до профанации) текстовое описание и плохие фото в плане цветопередачи.

На дорогой бумаге писать что композитные клинки с явной кузнечной сваркой это афганские булатные ножи не серьёзно.

[museum1974]

2 часа назад, Немо сказал:

Ещё один минус,  который, впрочем , не фишка г-на Милосердова, а обший косяк, это демонстрация клинковых артефактов исключительно в фас, без профиля.

Так же низкоинформативное дилетантское (до профанации) текстовое описание и плохие фото в плане цветопередачи.

Любопытно, какие именно предметы Вам было бы интересно увидеть в "профиль"? И в каком ракурсе?

Приведите, пожалуйста, пример, текстового описания, которое Вас бы удовлетворило. Чтобы знать на перспективу, что же ожидает читатель. 

Так же буду премного благодарен, если Вы, приведёте примеры публикаций, с более хорошей цветопередачей фотографий. Кстати, несколько странно говорить о "плохих фото в плане цветопередачи" не видя самих оригинальных предметов.

2 часа назад, Немо сказал:

На дорогой бумаге писать что композитные клинки с явной кузнечной сваркой это афганские булатные ножи не серьёзно.

То есть Вы не в курсе, что у ножей и сабель из булата кузнечной сваркой делались хвостовики из простого железа? Может быть Вам стоит подучить матчасть, просмотрев значительное число предметов о которых Вы берётесь судить? Тогда возможно и дешёвый сувенир не станет "магрибской камой"

 

10 часов назад, Немо сказал:

Собственно, книжку купил надеясь на информацию по конкретному предмету.

Крайне разочаровался.

 

Собственно, сам предмет.

Предмет, рассмотренный в книге к Уйгурам не имеет никакого отношения.  То что на него похожи некоторые уйгурские ножи, как и некоторые европейские, не делает его ни уйгурским, не европейским. 

Делать выводы о чём-либо лишь

10.04.2020 в 15:11, Немо сказал:

На основании темы о ножах суар на этом форуме.

как минимум не говорит о "погружении" в тему) 

 

[Немо]

 

 

От мак, 33 минуты назад

Продолжите в хамском тоне, получите бан.

 

Иметь своё мнение хамство?

Изменено 11 апреля 2020 пользователем мак

[ariel]

Господа,

 Я в  этой дискуссии активного участия принимать не буду: все уже сказано в моей рецензии.

 Книг оружиеведческих моих вы действительно не найдёте: во-первых авторство книги ещё никогда не служило дипломом знатока чего-либо ( макулатурных книг в мире полно), во-вторых же, если я и пишу книги и главы в учебниках, то только по своей специальности. Оружиеведение это мое хобби, а многие годы работы в академических институтах и редакционной работы во многих профессиональных журналах ( в настоящее время только два: в одном главред, в другом зам. главреда) просто дали мне навыки  чтения исследовательских текстов и  критического разбора их.   Так что могу только отметить, что как в источниках, так и в критике их играют роль  исключительно факты.  С ними и можно спорить.  Настоящая дискуссия станет качественней, продуктивней и интересней если участники будут придерживаться этого правила. Но это личное дело каждого. Так что больше не вмешиваюсь.

 

 

 На сём раскланиваюсь и желаю всем здоровья в это трудное время.

 

 

 

 

[museum1974]

1 час назад, ariel сказал:

Настоящая дискуссия станет качественней, продуктивней и интересней если участники будут придерживаться этого правила. Но это личное дело каждого. Так что больше не вмешиваюсь.

Правильно, г-н Баркан. Не стоит вмешиваться. Дождитесь ответа на свою "рецензию" Я пока упомянул самые мелкие Ваши ляпы в ней. 

[Северянин]

Прочитал 3 страницы....информативности 3 строчки...короткие. В основном - выплеск эмоций друг на друга. Господа, я прекрасно понял одно - вашу общую неприязнь друг к другу! Но поверьте на слово, здесь сей факт вашей жизни совершенно ни кого не колышет. Заходя на форум и открывая какю либо тему читатель хочет увидеть суть! Материал, предмет спора, возможно с большой долей вероятности тогда и будет что сказать, и даже не одному человеку, и главное - по теме! Читать отдельный отсыл на сторонний ресурс,  отдельно рецензию, отдельно выискивать материал книги который якобы неверно написан совершенно неудобно и чуждо лично мне, полагаю и многим.  

Zak разместил рецензию Ариэля на книгу Милосердова. Здорово! Но читать одну рецензию не видя текста книги, это то же самое что читать Пушкина по школьному сочинению 5 класса.  Я к сожалению не обзавелся пока этой книгой, поэтому читать на нее рецензию совершенно не интересно и не познавательно. 

Если же тема открыта с целью какого то разоблачения, то приведите основные претензии по рецензии здесь, а так же копии страниц книги повествующих об этом. И вот тогда это будет интересно и познавательно, и можно будет о чём то судить, хоть и не в полной мере.   По истории этого форума я хорошо помню, что все главные лица этого разбора в разных темах порой путались и  "писали фигню", поэтому у меня нет предвзятого отношения ни к кому. Хочется как говорил Козьма Прутков - "зрить в корень".

 В том случае если Вы продолжите в более информативной форме обсуждение, с удовольствием почитаю! 

  

[ariel]

Ну вот, прошло уже почти 3 года с момента публикации ответа г-на Милосердова ( Автор)на мою рецензию его книги об афганском оружии.
 Страсти вроде утихли, так что можно начать обсуждать мою рецензию спокойно. Не спится, так что потратил 10 минут на дополнительное сообщение.
 Надеюсь, что все участники уже приобрели и прочитали как саму книгу,  так и мою рецензию и ответ на неё Автором в " Историческом Оружиеведении" ( ИО). Так что надеюсь, что аудитория лучше информирована.
Что сказать? 
  Редакторы ИО отказались поместить мой ответ на крайне бурный разбор моей рецензии Автором, несмотря на то, что так  принято во всех профессиональных журналах. Почему,- не знаю, скорее всего не хотели обижать своего самого плодовитого автора. Тратить время на написание развёрнутой критики ответа на неё Автором у меня не было, да и желания нет.  Он всё равно не поймёт. Нарциссисты агрессивны и непереубеждаемы.

 Разве что парочка замечаний.

 Автор в своей книге дважды утверждал, что Эгертон никогда не был в Индии ( в тексте и в Персоналиях). Эгертон  там был  в 1855, о чём он и писал в книге, и даже привёл список оружий, купленных там: даты и места покупки.   Автор  либо не смог понять смысла свидетельства самого Эгертона по причине незнания английского языка, либо просто использовал перевод этой книги на русский каким-то малограмотным переводчиком. Это старая история с Автором: в прошлом он уже перевёл на русский  General Staff Branch, то есть Отдел Генерального Штаба как " Генерал Стафф Бранч" и даже обсудил какие-то действия этого " лица". В общем, история поручика Киже повторилась.  Слово " шашка" регулярно переводится им на английский как " checker".   На самом деле, переводчик Гугл просто использовал для  слова  " шашка" несуществующее единственное число  слова " checkers  ", игры на шахматной доске. То есть очевидно, что английский для Автора  недоступен. Ну, да бог с этим, в своём" ответе" в ИО Автор о своём ляпе с Эгертоном  даже не упоминает. Понял, естественно, что совершил большую и примитивную ошибку.  Но вот что важно: Автор в списке использованной литературы упоминает множество статей и под сотню книг (!) на английском, якобы прочитанных им в процессе его  работы над книгой. Совершенно очевидно, что Автор э..э... лукавит ( не хочу использовать слово " врёт") о том, что он якобы всё это прочёл в оригинале и понял смысл. Ho надеяться на правильность его текста посему невозможно.

 

 Также,  как на этом Форуме, так и в своём "ответе" Автор утверждает, что фото панели английской выставки  1886 года нет изображения афганской Чуры.  Посему прикладываю увеличенный фрагмент этой панели, смотрите левый нижний отдел её.  Использовал фото, помещённое Автором здесь, лень было делать ещё один снимок. Чура там видна  без проблем. Так что Чуры в 19 веке, несмотря на  очередное революционное "открытие" Автора,  были. Уверен, что Автор будет отрицать, что это чура, так же, как он отрицал её существование в книге Эгертона ( см. панель 14, С-З граница, Афганистан и т.д.) Но э...э ...  "лукавить" это его  оперативное качество..

Можно разбирать его "ответ" ещё на 10 страницах,  но лень, так как всё "новое" в его книге это его вымыслы, а всё правдивое уже было известно давным-давно.
 Опровергать все его якобы " находки" моих ошибок не хочется, да и не стоит он этого.   Не с кем говорить.  Работа малограмотного дилетанта-графомана.
 Он хочет перевести эту книгу на английский и опубликовать её на проклятом Западе. Вот тогда я снова сяду за работу и опубликую новую рецензию но уже в Западном источнике, скорее всего на сайте продажи:-) Предвкушаю массу интересных реакций.....

Изменено 27 апреля 2023 пользователем ariel

[ariel]

Zak:

"... в споре о каруде они запутались в разнице между оружиеведческиим и этнографическим"

 

 

 

Кстати,  Зак, тут я с Вами не соглашусь. Историческое оружиеведение включает в себя различные аспекты. Годами мы звали афгахнски короткоклинковый меч " Хайберский нож .Это несмотря на то, что это имя  было дано англичанами. Более " продвинутые " из нас звали его Салавар-ятаган и даже "переводили"  это как Шальварный ятаган. Но вот дотошный Денис Черевичник полез в старые словари и нашёл там его настоящее имя: селава. И тогда стало ясно, что кличка Шальварный ятаган была тоже английской выдумкой:  слово селава они транскрибировали по-английский как салавар, а ятаган попал в дело скорее всего потому, что было много двоякоизогнутых образцов.

 Что нам дало это уточнение? Гипотезу, что селава пришла в Афганистан с тюрками, у которых был короткий меч селебе, и что Декканская сайлаба  ( тоже  относительно короткоклинковая)  также происходит из того же источника. А вот это уже настоящая историография.

 Совершенно неважно, какой подход мы взяли: главное, это даёт ли настоящее имя оружия   объяснение какого-то аспекта нашего понимания его. 

 Цыгане вот пришли из Индии и принесли с собой слово " чура", точно санскритский корень. Споры о происхождении слова " карабела"  ( сабля со стилизованной головкой орла как навершие рукоятки)  скорее всего от турецкого города Карабель. И это потенциально объясняет почему так много  карабельных рукояток в Османской Империи и в странах под её  влиянием , включая Йемен, а выдумка Хорасани, что эту форму навершия рукоятки придумал шах Аббас, увидев форму окон в мечети Карбалы, не подтверждается тем, что ни в одной пограничной с Персией стране  какого-либо значительного  применения Карабел не было.
 Поэтому-то я и взялся за источник слова Каруд, и все данные говорили о том, что это не настоящий нож, а фонетический трюк слова " кард". Афганцы всё длинноклинковое оружие звали " шамшир" , а пеш- -кабз с прямым клинком " кард", только произносили его с эпентезой.

 Кстати, Алексей Курочкин недавно поместил на Ганзе, что он просил знакомых индусов ( не афганцев!) произнести " кард", и все они тоже произносили его с эпентезой, типа "Кар(а? у? э?)д.

 Роберт Элгуд, прочитав мою статью, прислал мне е- почту с  потрясающими комплиментами, и просил разрешения процитировать её в своей будущей книге-глоссарии восточного оружия. Я, естественно, дал своё согласие 🙂 Так что если уж такой историк оружия говорит тебе, что твоя работа важна для оружиеведения в целом, то спорить уже трудно:-)

[Ren Ren]

12 часов назад, ariel сказал:

Так что если уж такой историк оружия говорит тебе, что твоя работа важна для оружиеведения в целом, то спорить уже трудно:-)

Вот теперь можно и помереть спокойно)))

[ariel]

Или жить долго и счастливо. Каждому свое.

[Andrzej]

Почитал с интересом...

Цитата

А всё Богомолов со своей дурацкой теорией. Ну чтож, пришлось брать слово, выходить на трибуну и битых два часа доказывать !

"Москва слезам не верит" ))

[OsobistGb]

4 часа назад, ariel сказал:

Или жить долго и счастливо. Каждому свое.

Уважаемый,

Я предлагаю вам смириться 🙂. Вы напишите книгу, издайте ее, а потом поговорим. Ваша зацикленность на работе Дмитрия... откровенно зашкаливает! Позволю себе поделиться с вами своей любимой поговоркой по этому поводу (  цитирую по-болгарски...я бы с трудом перевел на русский ,но ....короче 😉 вы поняли ) 

..."Не ме е яд да ме ритне турчин с емении , ами циганин на бос крак" ...

Что касается книг Роберта Элгуда ....и в частности "The Arms of Greece and Her Balkan Neighbors in the Ottoman Period "  для погруженных в тему  , слишком неоднозначно воспринимается! При этом никто не пишет официальные статьи и не привлекает внимание .

[ariel]

 

 

ISBN:9785970469507, “Основы клинической нейроэндокринологии”, Гэотар Медиа, 2022

Мы ее сделали с моим хорошим другом д-ром Галиной  Мельниченко.

Я сделал 3 больших главы и отредактировал все остальные. Так что несу ответственность за все.

Пожалуйста,  читайте и критикуйте.

 

Книги пишутся профессионалами, а не дилетантами.

 Eсли у Вас есть какая-то проблема с книгой Элгуда, то Вы должны опубликовать свою рецензию на нее, а не бросать намеки без  фактов и содержания. Она на Амазоне, там есть мeсто для рецензий. 

[Ren Ren]

27 минут назад, ariel сказал:

Книги пишутся профессионалами, а не дилетантами.

Книги пишутся авторами.

 

А вот рецензии кем угодно, включая ИИ.

[zak]

5 часов назад, Ren Ren сказал:

Книги пишутся авторами.

 

А вот рецензии кем угодно, включая ИИ.

Вот полностью согласен, с уточнением, что авторы бывают и без интеллекта) И тут ничего не сделаешь, печалька