Jump to content

Recommended Posts

6 минут назад, Варяг-2 сказал:

Полное непонимание техпроцесса. Бесполезно объяснять.

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мечи, действительно, не были оружием рядового война. Однако, отдельная коллекция музея, администрация которой, по понятным причинам (тупо в пыль сотрутся), не хочет/может привести их в порядок - не показатель "оружейный культуры эпохи" в целом. Да и тема не про оружие эпохи, а про мечи конкретно. 

Спор ни о чём. Андрей не это хотел донести до уважаемого сообщества. 

Edited by Xayzoku

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, ладно.

https://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html

Обратите внимание на второй абзац. Из 105 исследованных с помощью рентгена клинках, НА ВСЕХ были обнаружены клейма, выполненные с помощью дамаскировки проволокой. Вы представляете трудоемкость изготовления такого меча в тех условиях? О каких дешёвых клинках идёт речь? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, собственно, нет никакого спора. Просто я обратил внимание на то, что с такими находками, как мечи, научные работники могли бы поработать более тщательно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Варяг-2 сказал:

Ну, ладно.

Ну, ладно. 

Вы о математике представление имеете, или, как я, не сильны. Да тут и не надо дохера уметь считать. 

Хорошие и действительно сложные клинки почему сохранились!? Да потому что их хозяев на поле брани в глину не затаптывали, а хоронили с почестями, согласно обрядам. И в бой такие воины вступали далеко не  мясом. Прикиньте палец к носу, хер с гусиной шеей не сравнивайте - сохраняется то, что при погребении старались сохранить. Остальное - случайность, погрешность, исключение. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Xayzoku сказал:

Вы о математике представление имеете, или, как я, не сильны.

Ну, как практикующий технолог, и к.т.н. некоторое представление имею :). По этой же причине имею также некоторое представление о том, как устроено производство, откуда что берётся и почему одно без другого бесполезно :). Также по молодости немного занимался реконструкцией по средневековью, поэтому небольшой интерес к теме присутствует. Мечи, даже самые простые, никто никогда в землю на поле битвы не втаптывал, это просто глупо. Посмотрите на находки из крупнейшего известного захоронения излета эпохи викингов - захоронения павших в битве при Висбю. Много там мечей, да и оружия вообще? А похоронить такое дорогое оружие как меч вместе с мертвым вообще могли себе позволить только единицы в масштабах популяции. А в целом, пора закруглять бесполезные споры.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Варяг-2 сказал:

Много там мечей, да и оружия вообще?

Вы меня снова не услышали. Об том и речь - это коллекция ни с одной раскопки, а может даже и не с одного десятка. Данные мечи - спорная выборка. Ознакомление ради, не выводы строить для. 

Андрей показал - молодец. А мы и поговорить /поспорить можем - всё в рамках правил. Ваше мнение интересно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Варяг-2 сказал:

Мечи, даже самые простые, никто никогда в землю на поле битвы не втаптывал

Я не берусь судить за десяток веков, а Вы в современной войне понимаете? 

Так-то много чего на поле боя оставлять нельзя, но случается. 100500 видео с известного ресурса в помощь. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Xayzoku сказал:

Так-то много чего на поле боя оставлять нельзя, но случается.

Только потом по большей части собирают и ремонтируют. Так, чтобы совсем бросили - это не норма. Работая в ЦАМО в качестве исследователя лично читал отчёты по 55 армии Ленфронта о работе трофейных команд по ноябрю-декабрю 1941 года. Собирали всё, и наше, и немецкое, и не только оружие, но и снаряжение. А там условия сбора потяжелее были, чем сразу по завершении локальной резни с парой десятков трупов по средневековью.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Варяг-2 сказал:

условия сбора потяжелее

Точно!? 

10 минут назад, Варяг-2 сказал:

локальной резни с парой десятков

Те за собой подобрали и отнесли на продажу - трофеи. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ок, я Вам на примере обрисую - была позиция и нет её (в атаке захлебнулась, накрыло артой, не смогли отстоять...). Кто там что будет собирать (тогда), никому уважения выказывать не будут. Но, тогда другие были времена. С Великой Отечественной вообще сравнение не корректное. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Xayzoku сказал:

Кто там что будет собирать

Собирать 100% будут те, за кем осталась местность после боя или тыловые части/гражданское население. Опять же, если посмотреть на массовые захоронения по средневековью, та же битва при Висбю или битва при Таутоне, то оружие не хоронили, а там, где была возможность, то и снаряжение тоже снимали. Если посмотреть по летописным источникам на средневековье, то, сходу, например, в летописной повести о Куликовской битве о сборе трофеев чётко сказано: " И возвратился князь великий оттуда в богохранимый град Москву, в свою отчину с победой великой, одолев противников, победив врагов своих. И многие воины его возрадовались, захватив добычу большую: пригнали с собой стада коней, и верблюдов, и волов, которым нет числа, и доспехи захватили, и одежды, и все добро их."

Поэтому просто валяющегося оружия не много. Конечно, всегда есть и будут тактические ситуации, когда собирать некогда/некому, но это, повторюсь, не норма. И, похоже, мы откатились в сторону от предмета темы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минут назад, Xayzoku сказал:

Точно!?

Совершенно точно. Если почитать исландские саги, то локальная резня в эпоху викингов - это до двух десятков трупов, редко больше. Там и один человек со сбором трофеев справится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Понимаю о чём Вы, но не о предметах обсуждения. Это именно то, что не успели подобрать, по большей части. Или мы говорим о раскопках оружейных, но никак о полях заруб. 

Вы точно не видели всех постов Андрея - там массовые захоронения воинов, молодых по большей части. Но мечи, со всей ответственностью, не оттуда. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Повторюсь - данная коллекция под историческую выборку не подходит. Копья, топоры, мечи... 

Собрали и представили то, что будет интересно потенциальному посетителю. 

Нас время рассудит, да уже... 

Примеров масса современных. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Xayzoku сказал:

Нас время рассудит

 

Историки оружия прекрасно знают эпохи в 150-200 лет, когда находки в определённом регионе единичны, никакой внятной картины составить невозможно. 

А те, кто изучает письменные источники, точно знают, что движуха в это время была ого-го!

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Ren Ren сказал:

ого-го!

Об том и говорю. Гляньте пост Мака - туева хуча молодых скелетов с отличными челюстями. Много там, на месте, оружия?! Вряд ли. 

Музей хорош, красив и респектов достоин, но не истина его подборка - ни разу! 

Останусь при своём - сохранилось гуд то, что планировали сохранить. 

С остальным - как вышло, но давайте будем последовательны. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Любой торговец антиквариатом, среди ночи разбуженный, скажет, что лучше всего до нас доходят предметы, которые изначально были доступны ограниченному кругу лиц ;)

 

Грубо - из 100 дошедших до нас в хорошем сохране сабель 17 века, 80 будут в золоте и каменьях самоцветных ;)

Edited by Ren Ren

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Xayzoku сказал:

Да потому что их хозяев на поле брани в глину не затаптывали

Бу-га-га...

В себе ли Вы, раз такое пишите...

О каком затаптывании идет речь, это вам не Вторая Мировая.

Конечно обряды захоронения в разные эпохи отличались. Но поле боя всегда очень тщательно обыскивалось, босиком проходили и все прощупывали. На поле боя могут быть только случайные потеряшки.

Нет, есть конечно и бой при Висби, но это позднее средневековье. И то, там всех собрали и похоронили в братской могиле, как попало, и в доспехах, но там и ситуация была соответствующая, и доспехи самые низкоуровневые...

В грязь могли затоптать, когда целиком город выжигался, это да. Особенно, когда свои со своими резались. Города Азак, Укек, во время Великой Замятни (гражданская война в Орде) конца 14в, там трупаков по мусорным ямам понапихано... мама дорогая... 

Но это ж не войны на поле брани.

---------------------------------------------------------------------------

Теперь к мечам, мечей много, с каждым столетием все больше и больше становилось. Мечей-каролингов найдено тоже много, и находят все больше. Сохран, чаще всего, неплохой, из-за огневого погребения. Качество различное, от сложных узорчатых дамасков и разных пакетов, до простого кричного железа. Есть случайные находки, есть места древних кладбищ, где чуть ли не через одну мужскую могилу меч находят.

Меч в эпоху викингов был безусловно статусным оружием, но не ритуальным и не очень уж редким. Было несколько точек массового производства. Ковать меч все же сложнее, чем копье или топор.

Есть несколько солидных исследований с металлографией , ща, вот так на вскидку, могу назвать базовое исследование Колчина. Потом, если стих на меня найдет, накидаю разного сюда в тему.

Так что господа, ваш спор в принципе не о чем...

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 минуту назад, барм сказал:

боя всегда очень тщательно обыскивалось

Ещё раз - ознакомьтесь со всеми фотографиями Мака из данного музея. Ни о каком тщательно обыскивании там и речи не идёт. 

Яма со множеством тел в экипировке. 

Мы как раз и говорим об исключениях. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что-то тема ушла не туда. Изначально я просто обратил внимание на то, что конкретная витрина в музее могла бы быть оформлена с бОльшим вниманием к предметам экспозиции. Всего делов-то...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, нас не спросили .... там миллионы единиц хранения, что-то выставили, остальное мы никогда не увидим. Я эту тему открыл с одной чисто утилитарной целью - показать вблизи конструкцию сложных рукоятей мечей викингов. Просто я регулярно взаимодействую с реконструкторами и ихними кузнецами, часто приходится решать вопросы конструирования рукоятей, ну вот я при случае и поснимал для этого. А вы бодягу развели на пустом месте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, мак сказал:

Просто я регулярно взаимодействую с реконструкторами и ихними кузнецами, часто приходится решать вопросы конструирования рукоятей, ну вот я при случае и поснимал для этого. А вы бодягу развели на пустом месте.

Вот, кстати, что касается реконструкции, то бодяга была не на пустом месте. Ситуация, когда каждый первый реконструктор ходит с мечом, в корне не соответствует историческим реалиям. И да, просто повторение внешних форм рукоятей без учёта особенностей их украшения тоже создаёт у простых граждан ложные стереотипы. Ну, это сугубо ИМХО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мечи были у единиц, их могли себе позволить в раннее средневековье только дружинные ватаги, основное оружие - топоры, дубины, копья, скрамасаксы. Просто в качестве примера, регион тот же, времена более ранние: Тацит в трактате "О происхождении германцев и местоположении Германии: "Эстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своего культа носят на себе изображения вепрей; они им заменяют оружие и оберегают чтящих богиню даже в гуще врагов. Меч у них — редкость; употребляют же они чаще всего  дреколье ....". Эстии это не эстонцы, какое-то прибалтийское германское племя. Все то же относится и к славянам. Меч это вообще специфическое оружие ближнего боя, он не употреблялся в организованных порядках, там господствовали копья, редко употреблялся в тесных свалках - там бились топорами и дубинами, меч это оружие индивидуальной схватки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, барм сказал:

Это, я так понимаю, как раз и есть Висби(или Висбю) 1361 год, от викингосов лет на 300...

Висбю, точно. Строго говоря, битва по периоду в эпоху викингов не вписывается, хотя действующие стороны те же, привычки и уровень развития техники и военного дела существенно не изменились. Со стороны шведов, по крайней мере. Поэтому, видимо, и представлено в разделе викингов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я бы сказал, что это как раз последний гвоздь в эпоху викингов, недаром шведы как раз разделили музеи, Исторический - до 14 века, после - уже Средневековья или как он называется. Со стороны датчан это уже была типичная средневековая армия короля, со своей дисциплиной и порядком, а вот со стороны Готланда было деревенское ополчение, то есть классические викинги, в сезон - крестьяне, потом -пираты. Недаром они грабили купеческие корабли, которые шли в Висбю, поэтому те их и не поддержали. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нашёл интереснейшую тему в том числе и про древние скандинавские мечи и копья http://guns.allzip.org/topic/79/719499.html

 

Кстати, по копьям (и по мечам) замечательная информация есть в работе А. К. Антейн "Дамасская сталь в странах бассейна Балтийского моря".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давно так не смеялся, когда прочел про викингов с Кавказа ... во времена были 10 лет назад, такое несли ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, мак сказал:

Давно так не смеялся, когда прочел про викингов с Кавказа ... во времена были 10 лет назад, такое несли ...

Я не знаю, что там несли, сейчас много чего несут, даже, что земля плоская... Но предки викингов действительно с Педкавказья. Ираноязычные кочевые племена алан, так же называемые ассы, яссы, судя по всему, в период Великого переселения народов дошли до Скандинавского полуострова. Это отражено в скандинавской мифологии и письменности, восходящей к орхоно-енисейской. Думаю, что не за горами будут и археологические подтверждения. Аланы вообще много где были, в той же Румынии большой аланский центр, основанный в раннее средневековье, хорошо известный по истории Гражданской войны, именно в Яссах был сборный пункт дроздовцев. Русские князья бились с яссами, это так же отражено в летописях. И сейчас этот народ сохранился, их предков во время монгольского нашествия вытеснили из степей в горы, и название немного изменилось ОСетины.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, барм сказал:

Но предки викингов действительно с Педкавказья.

Не, ну, мужики, ну нельзя та-ааак. Есть целая куча исследований ДНК по захоронениям викингов на различных территориях. Если вкратце, то викинги - это явление, а не этнос. Везде - смесь популяций. Европейских. К примеру: https://m.aftershock.news/?q=node/787186. А если набрать в поисковике "гаплогруппы викингов", то можно утонуть в потоке информации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.