Складные ножи СССР

[Krawa]

[Krawa]

[Krawa]

[Krawa]

[Krawa]

Вот такая рыбка с вставкой литой,редкая получается?

[sasa71]

28.08.2019 в 13:14, Giacomo сказал:

Вполне себе. 

 

такой как в рекламе но без клейм интерестно производитель вормса?

[Читатель]

On 8/29/2023 at 11:47 PM, Дмитрий Силлов said:

Есть мнение

 

Для твердых знаний:

чертежи, наименования и описания этих ножей были опубликованы в 1938 году в книге "Технические условия на складные ножи" (Москва, Ленинград), под редакцией Б.В.Никитина. Первоначально эти условия распространялись на изделия промысловой кооперации - артели, потом были применены к предметам производства предприятий других ведомств, включая Ворсменский ЗСН и Павловский "Сувенир" (позднее).

В 2013 году интересующимся были даны необходимые пояснения здесь - в книге "Русский нож", стр. 404, 413-414, в 2015 году - здесь: https://forum.guns.ru/forummessage/64/210684-470.html 

Исходя из заводских отчетов, производство полуармейских ножей на Павловском "Сувенире" было прекращено в 1972 году, армейских - в 1973.

Наименование складных ножей "армейские" на Ворсменском ЗСН использовалось в 1930-40-х годах.

В дальнейшем Ворсменский ЗСН ножей с наименованиями "армейский" и "полуармейский" не выпускал. Вместе с тем, здесь производились похожие ножи - "дорожные" (3-х, 6-ти и 7-ми предметные) - до 1970 г. включительно. Артикулы этих ножей в разные годы отличались.

 

Еще одним массовым производителем складных армейских ножей являлась промысловая кооперация - артели. Период производства - с начала образования артелей в 1920-х годах и до 1956 года. Здесь наименование "армейский/полуармейский" использовалось в течение всего периода, например, так указывалось в каталоге 1952 года.

 

В годы Великой Отечественной войны подобные складные ножи поставлялись для комплектования танков, самолетов и т.п. Например, за период 1941-45 гг. Ворсменский ЗСН изготовил для Красной Армии 47 тыс., а промысловая кооперация - почти 244 тыс. ед. армейских/полуармейских ножей.

 

Если интересно, то можно двинуться еще дальше в обратную сторону - в начало XX века. В этот период подобные ножи носили названия "офицерский/полуофицерский", такие наименования использовались в СССР до конца 1920-х годов.

 

  

[Дмитрий Силлов]

2 часа назад, Читатель сказал:

Для твердых знаний

 

Читатель, большое спасибо за пояснения! Объективно в данном случае я и отталкивался от сведений, приведенных в книге "Русский нож", стр. 404, 413-414. Однако на стр.404 указаны лишь даты выхода сборника (1938) и постановления Совнаркома (1936), а также ТУ без указания заводов и дат выпуска данных ножей. На стр.413-414 приведены чертежи и описания ножей, но нет прямого указания на заводы, производившие ножи "армейский" и "полуармейский", а также на даты производства этих ножей. Исходя из чего было непонятно о каких ножах, собственно, речь - довоенных артельных или послевоенных заводских - причем было непонятно кто их вообще производил и когда. По совокупности факторов было применено размытое определение "есть мнение". Для более точной формулировки был бы признателен за документальную привязку чертежей, приведенных на стр. 413-414 к ножам послевоенных выпусков (речь в книге идет о них), а также к заводам, их выпускавшим (пока еще в течение примерно полутора месяцев есть возможность внести правки в текст).

Уточняю. В книге описаны:

- Нож "Дорожный" от Завода складных ножей, официально названный так в «Каталоге металлических изделий заводов треста «Росинструмент» 1964 года, где этот нож имеет артикул 4006-р и описан как «Нож дорожный со скобой 6-ти предметный» (скрин 1).

- Нож от Павловского завода сувениров, схожий с ножом "Дорожный" от Завода складных ножей (скрин 2) 

 

[Дмитрий Силлов]

3 часа назад, Читатель сказал:

здесь: https://forum.guns.ru/forummessage/64/210684-470.html 

 

Здесь немного непонятно. idz пишет: "Полуармейские ножи производились Ворсменским ЗСН до середины 1950-х годов, Павловский же ЗСН выпускал такие ножи и в начале 1970-х".

Однако вот фото ножа с клеймом СН, выпущенного в 60-м году судя по клейму на лайнере под штопором (скрин 1).

Далее.

Вся линейка "полуармейских" и "армейских" ножей от Павловского завода (скрин 2) имеет клейма либо "ПЗСН" (57-63г.г), либо клеймо "чайка", где в букву «С» вписаны буквы «ПЗН», где буква «З» выполнена в виде летящей птицы (63-65 г.г.). Ножей такого типа , выпущенных в начале 70-х годов с клеймом "СП" мне на площадках и блошиных рынках за 5 лет не попадалось никогда. Если надо, клейма на каждом из приведенных ножей покажу крупно. Был бы рад увидеть "полуармейский" нож от Павловского завода с клеймом "СП" как доказательство того, что такие ножи выпускались и в начале 70-х, это важно для книги.

И хотел сразу отметить. Прошу понять правильно. Я тут в дискуссию ввязался не для того, чтоб кого-то обидеть или показать какой я умный :) Личные амбиции мне по барабану, я не для того 4 года жизни и кучу денег убил на книгу, чтоб кому-то что-то доказать. Мне было интересно сохранить наследие, кусочек истории России. Потому заранее прошу если что - без обид. Если я не прав, я всегда готов это признать под грузом аргументов (такое уже было и здесь, и я искренне рад, что истина восторжествовала). Для меня истина в исследовании истории превыше всего, как бы высокопарно это не звучало.   

 

Изменено 1 сентября 2023 пользователем Дмитрий Силлов

[Читатель]

6 hours ago, Дмитрий Силлов said:

Был бы рад увидеть "полуармейский" нож от Павловского завода с клеймом "СП" как доказательство того, что такие ножи выпускались и в начале 70-х, это важно для книги.

Данные отчета завода "Сувенир" о выпущенной продукции за 1972 год приведены в книге "Энциклопедия советских ножей" на стр. 492, в 1972 году армейских ножей заводом было выпущено 3614 шт., а полуармейских - всего 150 ед. На предшествующих страницах этой книги находятся данные о годовых выпусках продукции завода за предыдущие годы. На той же странице (492) есть указание на источник.

Сам источник находится на хранении в Павловском муниципальном архиве. Вот его контактные данные: https://www.archive-nnov.ru/?id=985 Работники архива - очень отзывчивые и доброжелательные люди, при желании можете запросить у них копию с упомянутого мною выше годового отчета завода "Сувенир". Для подтверждения приведенных данных. Возможно, работники архива подскажут что-нибудь полезное по теме.

 

[Читатель]

6 hours ago, Дмитрий Силлов said:

Здесь немного непонятно. idz пишет: "Полуармейские ножи производились Ворсменским ЗСН до середины 1950-х годов,

В 2015 г. idz в ответе о выпуске ножей Ворсменским ЗСН допустил ошибку. Верить нужно более поздним данным, а именно - приведенным выше в сообщении от 1 сентября 2023 г.

Повторю его еще раз: 

 

10 hours ago, Читатель said:

Наименование складных ножей "армейские" на Ворсменском ЗСН использовалось в 1930-40-х годах.

В дальнейшем Ворсменский ЗСН ножей с наименованиями "армейский" и "полуармейский" не выпускал. Вместе с тем, здесь производились похожие ножи - "дорожные" (3-х, 6-ти и 7-ми предметные) - до 1970 г. включительно. Артикулы этих ножей в разные годы отличались.

 

[Читатель]

7 hours ago, Дмитрий Силлов said:

за документальную привязку чертежей, приведенных на стр. 413-414 к ножам послевоенных выпусков (речь в книге идет о них), а также к заводам

Обратите внимание на страницу 534 книги "Энциклопедия советских ножей". Там указан архивный шифр технических условий треста "Росинструмент", 1937-44 гг. Среди прочих ножей имеются и складные. Возможно, получится "документально привязать" чертежи треста "Росинструмент" и артелей.

 

PS. А разве размеров с чертежей 1938 года на артельные ножи не достаточно для "фактической привязки"? 

[3e6pa]

8 часов назад, Дмитрий Силлов сказал:

 

Здесь немного непонятно. idz пишет: "Полуармейские ножи производились Ворсменским ЗСН до середины 1950-х годов, Павловский же ЗСН выпускал такие ножи и в начале 1970-х".

Однако вот фото ножа с клеймом СН, выпущенного в 60-м году судя по клейму на лайнере под штопором (скрин 1).

Далее.

 

У меня есть с клеймом сн и датой 63 год

[Дмитрий Силлов]

16 часов назад, Читатель сказал:

А разве размеров с чертежей 1938 года на артельные ножи не достаточно для "фактической привязки"? 

 

Понимаете как. Я с глубочайшим уважением отношусь к работам И.Д.Заворотько - это действительно колоссальный труд, и реально классно и круто, что один человек поднял такой массив архивов, сделав их общим достоянием. Книги Заворотько в процессе работы над собственной книгой "Ножи России" были мной изучены, некоторые статьи не по одному разу (увы, всё, что в этих книгах написано, запомнить нереально). И если у меня получалось стопроцентно привязать реальный нож, который я держу в руках, к архивным материалам из книг Заворотько, нередко получалась Находка с Большой Буквы - в моей книге есть несколько таких находок, и по совокупности фактов, в итоге получился ИМХО неоценимый материал для истории российского ножеделания. С Игорем мы общались на одной из площадок, и за подсказки и помощь ему огромное спасибо!

Однако

а) был случай когда Игорь сам признал ошибку, опубликованную в одной из его книг,

б) сейчас Вы пишете: "В 2015 г. idz в ответе о выпуске ножей Ворсменским ЗСН допустил ошибку. Верить нужно более поздним данным, а именно - приведенным выше в сообщении от 1 сентября 2023 г."

в) в общении с Вами, если Вы помните, было выяснено, что насчет тыльника "Бармалея" в официальном архивном документе с очень высокой вероятностью допущена ошибка правкой.

При этом отмечу: от ошибок такого рода не застрахован ни один автор - я сам в "Большой энциклопедии ножей мира" допустил очень грубую ошибку, но сейчас уже ничего не поделать: все права у издательства, переверстывать книгу никто не будет, и она переиздавалась и переиздается с этой ошибкой.

Исходя из чего, привязка "по размерам", как Вы предлагаете, теоретически возможна, но несколько натянута - не хотелось бы рисковать и сделать еще одну ошибку. При этом формулировка в моей книге "есть мнение, что..." не указывает на спорность факта. Мнение есть, оно изложено в книге Заворотько (о чем в моей книге напрямую не указано, но "мудрому достаточно"), никто не доказал и сто процентов никогда не докажет, что это мнение ошибочное. Думаю, в данном случае проблемы нет. 

 

Изменено 2 сентября 2023 пользователем мак

[Дмитрий Силлов]

7 часов назад, Читатель сказал:

Данные отчета завода "Сувенир" о выпущенной продукции за 1972 год приведены в книге "Энциклопедия советских ножей" на стр. 492, в 1972 году армейских ножей заводом было выпущено 3614 шт., а полуармейских - всего 150 ед.

 

То есть, согласно архиву (!), был выпущен довольно солидный объем "армейских" и "полуармейских" ножей с актуальным для 1972 года клеймом "СП". Но таких ножей на площадках за 4 года я не встречал. При этом я не утверждаю, что в архиве ошибка и такие ножи не выпускались - порой выплывают весьма неожиданные сюрпризы, чему мы все были свидетелями недавно со СТИЗовским маникюрником. Но если в настоящее время (!) есть противоречие между архивными сведениями и физическим существованием таких ножей, я не имею морального права утверждать, что "такие ножи были потому, что об этом написано в архивном документе". В таком случае, как я указывал ранее, ИМХО достаточно формулировки "есть мнение, что...", которая страхует автора от возможной ошибки.

Изменено 2 сентября 2023 пользователем Дмитрий Силлов

[Читатель]

18 minutes ago, Дмитрий Силлов said:

солидный объем "армейских" и "полуармейских" ножей

был выпущен не согласно архиву, а согласно годовому отчету предприятия, в настоящее время находящемся на государственном хранении в двух архивных учреждениях. Об одном упомянул выше, второе - ЦАНО (Центральный архив Нижегородской области). Годовой отчет о работе предприятия - ключевой документ, имеющий историческое значение, срок хранения таких документов не имеет ограничения, в отличие от других архивных документов. 

Отчет выпускался ежегодно, в нескольких экземплярах, один из которых оставался на предприятии, другой - отправлялся в руководящее ведомство, в расчет рассылки таких документов включались и учреждения статистики.

Физически годовой отчет представляет собой издание в виде книги (в одном или нескольких томах), содержит пояснительную записку и массу других установленных отчетных форм, включая бухгалтерские.

В составе пояснительной записки приводятся план на отчетный год и его исполнение. Применительно к заводу "Сувенир" - это табличные данные с перечислением наименований произведенных изделий.

Да, еще нужно понимать, что годовой отчет предприятия - юридический документ с соответствующими последствиями.

 

Верить или нет подобным архивным документам - личное дело каждого, никого не собираюсь переубеждать и уж тем более - учить в них разбираться и навязывать свое мнение.

[Дмитрий Силлов]

41 минуту назад, Читатель сказал:

был выпущен не согласно архиву, а согласно годовому отчету предприятия

 

Повторюсь, я с глубоким уважением отношусь к архивным документам и труду тех, кто эти архивы поднимает. Но как быть, если документы есть, а ножей нет? Тут вопрос не веры, а объективности. Я понимаю, что специалисту по архивам виднее какой из документов имеет большее значение и больший процент веры в него. Но я свою книгу строил не на архивных материалах, а на ножах, которые существуют физически, которые можно потрогать, описать и сфотографировать в реальности. При этом я ни в коей мере не умаляю неоспоримые заслуги уважаемого И.Д.Заворотько в деле работы с архивами, и когда данные архивов совпадают с реально существующими ножами, вопросов быть не может. Но если документы есть, а ножей нет, то разумно и логично подождать пока такие ножи будут найдены, и с чистой совестью написать уже в другой книге: да, такие ножи были, вот нож, вот документ.

То же и с ножами. Если есть масса ножей с алюминиевыми тыльниками, а в документе написано "тыльники у них пластмассовые, исправленному верить", то верить, наверно, логично всё-таки ножу, а не документу      

Изменено 2 сентября 2023 пользователем Дмитрий Силлов

[Читатель]

Выше упомянута объективность. Давайте взглянем пристальнее на нее - какова она в контексте предыдущего сообщения. Последний год выпуска ножа - 1973 год. Сейчас - 2023 год. 

Прошло 50 лет, составим из них условную временную шкалу длиной 50 лет. Расположим в конце ее правой части промежуток длиной 4 года, предположим, что в течение этого промежутка, составляющего менее 10 % шкалы, велся поиск по всем (абсолютно) местам возможного нахождения этих ножей. А точно поиск велся по всем возможным местам? А в реальности места поиска составили сколько процентов от абсолютно возможного их количества?

Как у посетителей форума с математикой (или теорией вероятностей - кому что ближе), можете сами оценить, насколько в этом случае верно говорить об объективности? 

Конечно, эти выкладки очень нестрогие и довольно притянутые.

Где-то рядом с ними и аргумент типа "не видел, значит  - не существует". Он очень несерьезен, особенно на фоне заявленного исследования, готовящегося к публикации.

 

Также хотел бы добавить, что в книге "Производство ножевых изделий в СССР" была предложена идея определения многообразия ассортимента ножей. Если кратко, то она заключалась в том, что на отдельных временных промежутках были подсчитаны количества видов ножей (кроме "Труда", столовых и т.п.), выпускавшихся основными заводами СССР (согласно их годовым отчетам). На их базе был определен суммарный ежегодный выпуск видов ножей СССР (например, в 1981 году это значение составило 120 видов). Это значение (120) предназначено для определения примерного потолка потенциального поиска видов ножей в СССР за 1981 г. Но там же в книге было указано, что в реальности из-за модификаций и т.п. указанный "потолок" неизмеримо выше (например, разные штампы на обкладках ножа одного артикула).

 

К чему этот абзац, который выше? Для того, чтобы задать следующий вопрос:

за 4 года поиска можно ли потенциально найти/увидеть хотя бы только 120 "базовых" моделей ножей 1981 года выпуска? А остальные года периода существования СССР?

[мак]

15 часов назад, Дмитрий Силлов сказал:

 

Повторюсь, я с глубоким уважением отношусь к архивным документам и труду тех, кто эти архивы поднимает. Но как быть, если документы есть, а ножей нет? Тут вопрос не веры, а объективности. Я понимаю, что специалисту по архивам виднее какой из документов имеет большее значение и больший процент веры в него. Но я свою книгу строил не на архивных материалах, а на ножах, которые существуют физически, которые можно потрогать, описать и сфотографировать в реальности. При этом я ни в коей мере не умаляю неоспоримые заслуги уважаемого И.Д.Заворотько в деле работы с архивами, и когда данные архивов совпадают с реально существующими ножами, вопросов быть не может. Но если документы есть, а ножей нет, то разумно и логично подождать пока такие ножи будут найдены, и с чистой совестью написать уже в другой книге: да, такие ножи были, вот нож, вот документ.

То же и с ножами. Если есть масса ножей с алюминиевыми тыльниками, а в документе написано "тыльники у них пластмассовые, исправленному верить", то верить, наверно, логично всё-таки ножу, а не документу      

Пример подобного:  в архиве есть материал, что во время блокады 2-й колбасный завод Ленмясокомбината выпустил десятки тысяч (не помню сейчас точную цифру) финок для Красной армии. Или точнее - был государственный заказ на выпуск такого количества финок, вроде все есть - война, Госзаказ, госзавод, материал в архиве, все есть, а ножей нет. Ни одного. Задача упрощенная, делали в Ленинграде, в блокаду, здесь же и использовали, завод сохранился, умер уже в 90-х, искатели даже в ножевом цеху завода лазали, фотки делали, остатки мясных ножей показывали, а финок нет. Но здесь конечно не годовой отчет предприятия, не сохранился он на блокаду или не найден, а заказ, тут две большие разницы.

[Дмитрий Силлов]

3 часа назад, Читатель сказал:

эти выкладки очень нестрогие и довольно притянутые

 

Совершенно согласен и с Вами, и с Андреем. В примере, который привел Андрей, такую историю не грех включить в тематическую книгу в том виде, в каком она изложена, ИМХО очень интересный исторический факт! 

Насчет "не видел, значит не было" - я такого не писал. В моем случае работает "не видел - не пишу о том, чего не видел". И если я не видел "армейских/полуармейских" ножей с клеймом "СП", значит не имею морального права как автор писать о том, что они были. При этом - в том числе на примере, приведенном Андреем - можно предположить, что партии ножей были выпущены, и документы не врут. А вот куда они делись потом - этого мы пока что (!) не знаем. Может были из-за высокого процента брака тут же пущены в переработку по факту выхода (разумеется, предположение). И, по-моему, не совсем корректно будет утверждать, что ножи были, если их никто никогда не видел. 

При этом, если такие ножи найдутся, я с большим удовольствием напишу не "есть мнение, что", а приведу фото этой очень интересной находки с акцентом в описании на то, что она интересная, и с указанием подтверждающей страницы печатного источника, где впервые был опубликован чертеж этого ножа.

Просто с выходом книги ничего не заканчивается ) Тема ножей России мне по прежнему интересна, я намереваюсь копать дальше, и уверен, что накопаю как минимум на переиздание этой книги с дополнениями.  

[Дмитрий Силлов]

С АДСовскими рыбками у меня поскромнее, чем у некоторых, но они есть. Причем комплектные - рыба+коробка+инструкция. Фото старое, сейчас их поболее, как-нибудь соберусь с духом и сделаю общее фото ) А пока - вот так. В том числе, с редким "Морионом".

[Дмитрий Силлов]

Эпоха ушла. А ножи остались. Порой даже в минте. Правда, именно в минте на редкость редкие, прошу прощения за тавтологию. 

Изменено 3 сентября 2023 пользователем Дмитрий Силлов

[sasa71]

может кто подскажет что за клеймо?

[Lunegoff]

Вроде "Павловский" читается

[Дмитрий Силлов]

52 минуты назад, sasa71 сказал:

может кто подскажет что за клеймо?

 

С высокой вероятностью написано "Павловский ГПК", хотя такого клейма именно в формате "Павловский ГПК" лично я раньше не видел. Обычно встречаются ножи в клеймом «Г.П.К. г.Павлово» или «Г.П.К. г.Павлов».  

История Павловского завода сувениров началась в 1929 году, когда при детской трудовой колонии были открыты мастерские по изготовлению ножей. Позже эти мастерские стали артелью, на базе которой в 1941 году был создан ГПК – многопрофильный городской промышленный комбинат, в том числе занимавшийся изготовлением ножей. С 1941 по 1957 годы на ножах ставится логотип «Г.П.К. г.Павлово» либо «Г.П.К. г.Павлов» (при этом «ГПК» могло писаться как с точками, так и без них).

С 1957 года Павловский ГПК становится Павловским заводом складных ножей (ПЗСН).

Изменено 4 сентября 2023 пользователем Дмитрий Силлов

[Lunegoff]

Картинку стырил с просторов. Вот ваше клеймо почетче, я думаю Дмитрий прав.

[Andrzej]

[3e6pa]

Вот нашел в интернете про Павловский рпк

[sasa71]

30 минут назад, Дмитрий Силлов сказал:

 

С высокой вероятностью написано "Павловский ГПК", хотя такого клейма именно в формате "Павловский ГПК" лично я раньше не видел. Обычно встречаются ножи в клеймом «Г.П.К. г.Павлово» или «Г.П.К. г.Павлов».  

История Павловского завода сувениров началась в 1929 году, когда при детской трудовой колонии были открыты мастерские по изготовлению ножей. Позже эти мастерские стали артелью, на базе которой в 1941 году был создан ГПК – многопрофильный городской промышленный комбинат, в том числе занимавшийся изготовлением ножей. С 1941 по 1957 годы на ножах ставится логотип «Г.П.К. г.Павлово» либо «Г.П.К. г.Павлов» (при этом «ГПК» могло писаться как с точками, так и без них).

С 1957 года Павловский ГПК становится Павловским заводом складных ножей (ПЗСН).

Спасибо

 

[Дмитрий Силлов]

Очень интересно! Получается, ГПК и РПК - разные производители. Не знал. idz и zema6564 спасибо за разъяснения и пояснения, а 3e6pa - за ссылку на ленту.