Интерпретация научных фактов (и её допустимые и недопустимые пределы)

[Ren Ren]

Вопрос возник - как интерпретировать имеющуюся информацию из достоверных источников? Или скажем так, где пределы допустимого авторским взглядом на факты? Где  начинаются натяжки, а где уже прямые подтасовки?

 

Довольно известный пример - утверждают, что первое упоминание шашки имеется в книге 17 в. (Ди Лукка?). Правда? Правда! Уточним - в позднем русском переводе. В оригинале стоит слово scimitare, которое обозначает абстрактную саблю "в восточном стиле". Что это - подтасовка или простая доверчивость, поиск быстрых и лёгких путей? 

[museum1974]

5 часов назад, Ren Ren сказал:

Довольно известный пример - утверждают, что первое упоминание шашки имеется в книге 17 в. (Ди Лукка?). Правда? Правда! Уточним - в позднем русском переводе. В оригинале стоит слово scimitare, которое обозначает абстрактную саблю "в восточном стиле". Что это - подтасовка или простая доверчивость, поиск быстрых и лёгких путей? 

Чтобы не мучить себя этими вопросами, лучше сразу обращаться к оригиналу.

[мак]

Подтасовка.

[ariel]

Ну, scimitare  это старый пример.

Аствацатурян вон , языков не зная, «создала» аж два доселе неизвестных турецких меча: мегг и клих.

Идти в оригиналы бесполезно и даже бессмысленно, если ни языка не знаешь, ни культуры критического исследования нет. Пример сему мисинтерпретация словарного перевода слова кард как каруд. Тут не лень, а просто поверхностность и желание подтвердить свою теорию любой ценой. Обычно это кончается стыдом.

 

Экономист Даниэль Канеман получил Нобеля за свою работу о принятии решений. Один из его тезисов был, что вместо поисков подтверждений своих идей надо делать эксперименты , направленные на опровержение их.  Ну, и естественно знать материал своей области не только от своего легко доступного окружения.  Иначе,- mile wide, inch deep.

[zak]

Изучать слова без привязки  к предметам довольно бессмысленно. Чистая угадайка

[Ren Ren]

Коллеги, спасибо за высказанные мнения, но вы прицепились к словам, а не к поискам границ их интерпретации.

Поэтому другой пример, тоже про шашки

"А сабли их защиты в рукоймании не имеют"

Андрей Кузнецов считает, что это означает отсутствие гарды, я - отсутствие защитной дужки. Как нас рассудить? Или вообще исключить спорную цитату из источников во избежании споров?  

[Ren Ren]

2 часа назад, ariel сказал:

вместо поисков подтверждений своих идей надо делать эксперименты , направленные на опровержение их

 

Это получается игра в шахматы с самим собой  

Занятие полезное, конечно, но только если нет равных по силе или - что лучше для роста - более сильных партнёров по игре.

[ariel]

Наверное, я плохо объяснил. Для верификации своей гипотезы надо делать не только эксперименты, доказывающие ее правоту, но и эксперименты, которые проверяют эту гипотезу на прочность.  Вот если они не могут доказать, что идея не верна, то это очень  сильный аргумент ее правоты. 

 

Классика этого подхода это Пастер, доказывающий, что простое соприкосновение с воздухом не ведёт к загниванию питательного бульона: он оставил колбу открытой, но только через извилистую трубку. Воздух проходил, но все частицы в нем оседали в извилинах. И гниения не произошло.  Этот и другие эксперименты положили начало микробиологии.

 

Мак частично прав: подтасовки есть и я лично знаю пару, которая этим занималась. Грантов их лишили, лабораторию у них забрали, репутация их в ошмётках. Они на положении неприкасаемых.  Подтасовывать результаты дело рискованное до безнадежности: есть слишком много людей, работающих в твоей же области и повторяющих твои эксперименты. .

 

Так что мой ответ  на вопрос Ren Ren’a  : 99.9%  это небрежность и/ или  попытка  выдать желаемое за действительное.

Пример же с шашкой ...  данных нет, эксперимента не построишь, можно использовать как привлекательную идею, но не упорствовать.

[Ren Ren]

Наверное любой, кто собрался представить на публичное обсуждение свои умственные изыски, прикидывает возможные аргументы оппонентов и ещё раз "проверяет на прочность" свой труд. Моё мнение - не стоит принимать на себя труд оппонентов и лишать их законных радостей 

 

Не буду скрывать - иногда я опускаю интересную информацию, если она представляется мне легкоуязвимой для критики. Например, не упоминал о значении традиционного оружия во вьетнамских армиях  XVII в. пока не нашёл прямое указание, что 50% войска князей Чинь вооружались огнестрельным оружием, а остальные 50% традиционным холодным.

[мак]

Я проще отношусь к гипотезам в лирических науках, в отличие от естественных, вполне можно нести любой бред в дискуссиях, только надо писать имхо.

[OsobistGb]

Я не согласен с  ariel.Книга Э.Аствацатурян была опубликована 16 лет назад.Действительно, существует немало неточностей ,но в целом это книга, которую нужно читать!Я сам болгарский, и у меня есть отличная идея о том, как произносить слова и как они звучат на турецком языке.Действительно, люди, которые не говорят на турецком или арабском языке, звучат достаточно непонятно ,но это также относится и к англоязычным авторам.Слово на турецком языке, которое используется для сабли, является слово  kılıç и произносится только одним способом ....КЪЛЪЧ   

Все остальное от лукавого....

[мак]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Килич так и есть, хотя в России клыч это один вид сабли.

[OsobistGb]

На турецком языке слово звучит только одним способом ....КЪЛЪЧ .... 

https://translate.google.com/?hl=bg#tr/ru/kılıç

На русском языке это слово может звучать как угодно,но это не означает, что так произносится в оригинале.

Изменено 28 августа 2018 пользователем OsobistGb

[Ren Ren]

22 минуты назад, мак сказал:

Я проще отношусь к гипотезам в лирических науках, в отличие от естественных, вполне можно нести любой бред в дискуссиях, только надо писать имхо.

 

Совершенно согласен.

С одной оговоркой - если не начинается манипулирование фактами. Хренология Фоменко-Носовского начиналась с вполне законного вопроса - почему реальные даты затмений и явлений комет не совпадают с летописными?

[Ren Ren]

6 минут назад, OsobistGb сказал:

На турецком языке слово звучит только одним способом ....КЪЛЪЧ .... 

https://translate.google.com/?hl=bg#tr/ru/kılıç

 

 

По-русски получается КЫЛЫЧЬ 

Изменено 28 августа 2018 пользователем Ren Ren

[OsobistGb]

 

[ariel]

Явор, 

Я согласен с Вами на 100%: конечно, килич или что-то подобное, но кончающееся на "ч".
 В этом-то и вся фишка.

Марсильи издал свою книгу на французском и на итальянском.  Проблема у него была одна: как транскрибировать звук "ч"  (или очень мягкое "дж") в  турецком слове " меч" ( что эквивалентно кончару).  Он для этого использовал либо "jj" , либо "gg". Аствацатурян, языков не зная, выбрала наиболее простое сочетание для транскрипции на русский: " gg" и использовала русский алфавит буква в букву : мегг.
А в случае килича она скорее всего подумала, что лучше всего использовать ( уверен, что из другого источника, не Марсильи) немецкий пример, где "ch" звучит как "х".  Так и произошёл "клих".
 Вот так вот она из-за незнания языков "создала" 2 новых вида турецкого оружия: мегг и клих.

Я практически уверен, что Аствацатурян никогда не была в Турции или Югославии. Иначе она бы не использовала эти бессмысленные слова, не опубликовала бы насквозь бессмысленную классификацию ятаганов, да и в Аскери Музе ей бы объяснили в 5 минут, что её " ятаган оригинальной формы" это лаз бичак.

 

Проблема в т.н. авторитетных книгах и вообще в публикациях, это то, что они становятся принятой нормой для  широкой публики, которая не имеет доступа к первоисточникам и не умеет их прочитать. Печатное слово приобретает имприматур истины. Небось где-то в Сыктывкаре кто-то до сих пор следит за рынком, желая купить эти несуществующие предметы. Та же проблема с "каруд-ом": фонетическая ошибка стала устоявшимся образцом. И в Википедии  нет биографии  генерала Стаффа Бранча:-)

[ariel]

Мы действительно отошли от темы ( моя вина в основном).

 Пытаюсь вернуть ее в русло.

Пожалуй, лучшее определение было дано Дональдом Рамсфелдом, министром обороны при Буше и бывшим президентом больших компаний. За свою жизнь он должен был принять мириады решений огромной важности, так что опыта у него было хоть отбавляй. 

Он говорил, что при рассмотрении любой ситуации  существуют три вида проблем: известные известные ( то, что мы действительно знаем), известные неизвестные ( мы знаем об их существовании, но у нас нет  информации о них) и неизвестные неизвестные ( те, о чьём существовании мы даже не подозреваем). Первые понятны и неоспоримы, вторые тестируемы, а вот третьи,- это неожиданный удар в спину, причём в самый неподходящий момент.

 Вот они-то и  не позволяют быть категоричным в заключениях. 

 

 

[мак]

История, антропология и пр. гуманитарные науки это скорее искусство, все зависит от интерпретации, когда по одному мелкому факту реконструируется история целых государств, пример - реконструкция облика динозавров, которая меняется каждый день, теперь они уже с перьями... Или история государства Хеттов, или ... по одной косточке создается новый вид гоминида ... и тд. Для меня, представителя естественных наук, это просто интересное бульварное чтиво, а учоные из отечественных музеев, голодранцы, у которых нет даже средств для подписки на иностранные издания, тем более на загранкомандировки, которые знанья черпают из забытых газет времен Очакова и покоренья Крыма ... это просто архивариусы, которые могут только записывать - ятаган турецкий, одна штука. Но надувать щеки они умеют ... 

[Ren Ren]

7 часов назад, ariel сказал:

Он говорил, что при рассмотрении любой ситуации  существуют три вида проблем: известные известные ( то, что мы действительно знаем), известные неизвестные ( мы знаем об их существовании, но у нас нет  информации о них) и неизвестные неизвестные ( те, о чьём существовании мы даже не подозреваем). Первые понятны и неоспоримы, вторые тестируемы, а вот третьи,- это неожиданный удар в спину, причём в самый неподходящий момент.

 

Это всего лишь адаптированная цитата древнекитайского стратега Сунь-цзы (после поражения во Вьетнамской войне ставшего безумно популярным среди американских военных):

Цитата

Если знаешь противника и знаешь себя, сражайся хоть сто раз, опасности не будет; если знаешь себя, а его не знаешь, один раз победишь, другой раз потерпишь поражение; если не знаешь ни себя, ни его, каждый раз, когда будешь сражаться, будешь терпеть поражение.

 

[Ren Ren]

1 час назад, мак сказал:

История, антропология и пр. гуманитарные науки это скорее искусство, все зависит от интерпретации...

Для меня, представителя естественных наук, это просто интересное бульварное чтиво, а учоные из отечественных музеев, голодранцы...

 

Ценность гуманитарных знаний за последние лет 150 стремительно деградировала. Как впрочем и любых других знаний, которые не могут быть монетизированы на горизонте в 5, максимум 8 лет.

 

Впрочем, пример с включением в программу обучения Вест-Пойнта произведений Сунь-цзы показывает, что не всё потеряно.

Изменено 29 августа 2018 пользователем Ren Ren

[ariel]

Ren Ren,

 

Нет, это несколько  про другое. Сунь Цзу говорит о важности информации. Рамсфелд об эпистемологии: как мы знаем, что мы что-то знаем. Даже Сунь Цзу, изучив все, что можно и о себе и о противнике, не  мог оценить значения некоторых факторов, о которых он даже не думал.   Всегда есть элемент непредсказуемого события.  Поэтому 100% частоты уверенности и  успеха быть не может.  Всегда нужно быть готовым к неожиданностям.

 

 

[мак]

Мне тему в Кают-компанию перекинуть?

[Норман]

1 час назад, мак сказал:

Мне тему в Кают-компанию перекинуть?

Не надо, подождите, пожалуйста. Дайте нам еще шанс.

 

В 28.08.2018 в 01:16, Ren Ren сказал:

Вопрос возник - как интерпретировать имеющуюся информацию из достоверных источников? Или скажем так, где пределы допустимого авторским взглядом на факты? Где  начинаются натяжки, а где уже прямые подтасовки?

Не хочется думать о подтасовках. Мне кажется дело обстоит так.

В указанном примере про ЭГ была просто ошибка - неверно интерпретированные данные. Ошибаются все. Та же ЭГ не стала строить умопомрачительных теорий про два новых вида оружия и срывать всяческие покровы. Ущерба науке и истине тут нет. Есть поиск, пробы и естественно ошибки, что важно - некритические.

Совсем другой вариант, когда на неверно интерпретированных данных начинают некритично строить понравившуюся теорию. Но это, опять таки, удел маргиналов, далеких от науки и невоспринимаемых всерьез. Ущерба, опять таки, никакого. Пациент быстро приобретает подобающую репутацию. 

Интерпретация данных это отдельная, самостоятельная задача и не случайно серьезные исследователи подходят к своей главной работе через ряд вспомогательных - как раз таки прорабатывающих и специально отдельно интерпретирующих такие данные, собирающих критику, отзывы и только после этого кладут их в основание и обоснование или не кладут.

Посему ответ таков: интерпретировать медленно, вдумчиво и даже болезненно - как раз процесс, описанный Ариелем. А когда готов дать руку на отсечение или положить на плаху свою научную репутацию (главное, чтобы она, репутация, была), вот тогда авторский взгляд станет научным обоснованием.

[Ren Ren]

5 часов назад, ariel сказал:

Ren Ren,

 

Нет, это несколько  про другое. Сунь Цзу говорит о важности информации. Рамсфелд об эпистемологии: как мы знаем, что мы что-то знаем. Даже Сунь Цзу, изучив все, что можно и о себе и о противнике, не  мог оценить значения некоторых факторов, о которых он даже не думал.   Всегда есть элемент непредсказуемого события.  Поэтому 100% частоты уверенности и  успеха быть не может.  Всегда нужно быть готовым к неожиданностям.

 

Таким образом мы успешно возвращаемся к вопросу о пределах интерпретации

 

Возможно, Рамсфельду представилось, что Сунь-цзы говорит о значении исчерпывающей информации для полководца. Грубо говоря, Командующему представили аналитические доклады от Разведывательного управления и от Оперативного отдела штаба, на основании которых он и принимает своё решение 

Отнюдь! Рамсфельду неизвестно, что подобная постановка вопроса недопустима для древнекитайского стратега уровня Сунь-цзы! Это означает низведение с уровня маршала до заурядного генерала! Не следует принимать чеканную формулировку Сунь-цзы за сухую инструкцию из 3 пунктов  Её следует рассматривать именно с точки зрения эпистемологии иррационального познания:

Цитата

 

В современной философии эпистемология разбивается на два течения:

В одном из них делается акцент на иррациональных способах познания, в частности на интуиции и понимании. В условиях кризиса классического рационализма особое внимание уделяется поиску критерия научности, которая видится в консенсусе научных сообществ (концепция интерсубъективности).

В другом основном направлении современной эпистемологии делается акцент на абстрактную структуру знания и на социальные предпосылки создания и функционирования знания.

 

 

P.S. Ариэль, пожалуйста, не используйте в русскоязычном тексте эту ужасающую англо-саксонскую транслитерацию "ЦЗУ" - она коробит русских и китайцев, потому что у иероглифа 子 имеется только одно произношение - ЦЗЫ.

[ariel]

“Совсем другой вариант, когда на неверно интерпретированных данных начинают некритично строить понравившуюся теорию. Но это, опять таки, удел маргиналов, далеких от науки и невоспринимаемых всерьез. Ущерба, опять таки, никакого. Пациент быстро приобретает подобающую репутацию. “

 

Такое известно нынешнему сообществу:-)

 

Все правильно , кроме двух последних предложений.

Ущерб есть: как я уже писал, печатная версия приобретает имприматур надежной информации. Немногие знатоки видят мгновенно, что это чушь, но большинство читателей тему не знают и очевидные  подтасовки фактов, просто ошибки, манипуляции ими в дискуссии и  заключениях и пр.  просто не видят.  Один ключ к такому это где напечатано. Все, что представлено на нерецензируемой местной конференции и опубликовано в нерецензируемом журнале  ( особенно коммерческом, с оплатой публикации автором) подозрительно по определению . В  американских университетах, когда речь идёт о продвижении в ранге, никакие доклады на конференциях  веса не имеют.

 

Приобретение плохой репутации  тоже ограничено малым кругом знающих людей. Для остальных, количество публикаций ( см. выше) играет первостепенную роль: раз много пишет, значит знает, о чем говорит. А автору эта разница между числом  немногих понимающих и батальонов невежд только на руку.   Да и обычно эти люди , со своим нарциссизмом, чувства стыда не знают. 

Если помните, в одной из пьес Шварца был некто, пересадивший себе гладенькую кожу с задницы на уже морщинистое лицо: после этого он пощечину звал шлепком.

 

 

 

 

 

[ariel]

34 minutes ago, Ren Ren said:

 

Таким образом мы успешно возвращаемся к вопросу о пределах интерпретации

 

Возможно, Рамсфельду представилось, что Сунь-цзы говорит о значении исчерпывающей информации для полководца. Грубо говоря, Командующему представили аналитические доклады от Разведывательного управления и от Оперативного отдела штаба, на основании которых он и принимает своё решение 

Отнюдь! Рамсфельду неизвестно, что подобная постановка вопроса недопустима для древнекитайского стратега уровня Сунь-цзы! Это означает низведение с уровня маршала до заурядного генерала! Не следует принимать чеканную формулировку Сунь-цзы за сухую инструкцию из 3 пунктов  Её следует рассматривать именно с точки зрения эпистемологии иррационального познания:

 

P.S. Ариэль, пожалуйста, не используйте в русскоязычном тексте эту ужасающую англо-саксонскую транслитерацию "ЦЗУ" - она коробит русских и китайцев, потому что у иероглифа 子 имеется только одно произношение - ЦЗЫ.

Вполне возможно. Разве что ни один командующий сам в разведку не идёт и бочки с едой у себя в лагере не считает, а полагается на  информацию, принесенную ему его различными подчиненными. Даже Сунь ЦзЫ( !!!) использовал шпионов и квартирмейстеров. 

Кстати, эта точка нашей дискуссии прямо относится к  ее теме: интерпретация информации ( в этом случае тех  же самых текстов).  Я интерпретирую две цитаты как говорящие о разных вещах, Вы как об одной и той же.  Иррациональное познание это нюх,  шестое чувство, интуиция, то самое ИМХО. Доказательствам или логике оно не подвержено. Я по старой памяти привержен к классическому  рационализму, а приобретённый на практике опыт меня  не располагает к консенсусу и мнению большинства: 50% любой популяции имеют IQ  ниже среднего, а по-настоящему выдающихся только 2.5%

 

Насчет СЦ: я его читал только  на английском. Так он у меня в голове и застрял. Я постараюсь, но обещать не могу: старого пса новым трюкам учить трудно:-)

 

 

[Ren Ren]

1 час назад, ariel сказал:

Все, что представлено на нерецензируемой местной конференции и опубликовано в нерецензируемом журнале  ( особенно коммерческом, с оплатой публикации автором) подозрительно по определению. В  американских университетах, когда речь идёт о продвижении в ранге, никакие доклады на конференциях  веса не имеют.

 

Публикации в рецензируемых журналах это, к сожалению, не панацея, а только меньшее из зол (прекрасно известна герметичность их редакционных советов). 

Участие в местных конференциях это как раз и есть поиск консенсуса местным научным сообществом   местечковая эпистемология!

А вообще всё как-то не радостно.

[ariel]

Я главный редактор одного журнала и заместитель главреда другого.  В прошлом был зам. Главреда и членом редакционного совета ещё где-то 8-10. 

 Так что на заседаниях сидел  много. Даже слишком,...

Могу Вас заверить: единственное, что редакторов волнует, это  количество ссылок на  статьи из их журналов, т.н impact factor.

эта цифра приходит где-то в августе , и все нервно курят.

 

Поэтому таки да выбираются статьи с перспективой: новизна, важность, хорошее исполнение. На язык внимания обращают мало до ничтожности: есть на это люди у издателя, да сами рецензенты помогают.

 

Так что , забудьте о клановости: если есть что-то хорошее и важное, посылайте в международные без боязни.

Другое дело, что статью по оружиеведению прочитают только несколько человек во всем мире, а процитируют ... ноль. Область такая.

 

 

 

[lldar1974]

В 28.08.2018 в 15:53, Ren Ren сказал:

Андрей Кузнецов считает, что это означает отсутствие гарды, я - отсутствие защитной дужки. Как нас рассудить?

Оба, возможно, не правы. Рукоймания рассматривается Вами как существительное, а это скорее всего что-то типа глагола . Как там у классика "манием руки двинул он полки...".