Jump to content
Ren Ren

Интерпретация научных фактов (и её допустимые и недопустимые пределы)

Recommended Posts

Мой прямой ответ на оригинальный вопрос :

 

Допустимый предел это гипотеза любой степени неожиданности и фантастичности, но базирующаяся на каких-то существующих, даже косвенных, данных и подвергаемая документальной или экспериментальной верификации.

 

За этим пределом  начинается пустая болтовня или желание саморекламы.

 

Так например: утверждение, что любое присутствие латуни на афганском оружии датирует этот предмет позже 19 века находится в пределах допустимости. Оно было легко опровергнуто, используя существующие данные.

 

Утверждение же, что  афганская Чура  ( ch’hura) это мутация каруда ( не к ночи будь помянут!) для пробивания не лат, а ватных халатов  не основывается ни на каких данных, не учитывает полнейшую функциональную « одинаковость» этих предметов  и не подвергается верификации ( намерения изготовителей не могут быть познаны). Тут болтовня и намеренное  нациссисткое желание стать «первооткрывателем». По сравнению с этим, даже казацкое происхождение шашки слышится как солидная гипотеза.

 

 

Если кто-то хочет что-то изменить, дополнить или просто не согласиться, я буду очень заинтересован выслушать альтернативные мнения. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, lldar1974 сказал:

Рукоймания рассматривается Вами как существительное, а это скорее всего что-то типа глагола :). Как там у классика "манием руки двинул он полки...".

манием = мановением :) ещё в школе разбирали

"Как по мановению волшебной палочки", глаголы тут "манить", "приманивать" т.е. делать знаки рукой, подзывать жестом, отдавать приказ жестом. Думаю, что происходит от латинского слова  "manus" - рука.

Рукоймание = рукоимание, т.е. держание рукой. Сравните с поймать, поиметь, заиметь, иметь, имение. Чисто славянское происхождение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, ariel сказал:

Допустимый предел это гипотеза любой степени неожиданности и фантастичности, но базирующаяся на каких-то существующих, даже косвенных, данных и подвергаемая документальной или экспериментальной верификации.

 

Один мой знакомый защищал кандидатскую на истфаке МГУ (что-то связанное с военным делом в античную эпоху). Его научный руководитель сказала примечательную фразу "Сейчас научной теорией может быть любой бред, снабжённый двумя ссылками на данные из рецензируемых источников". Часто вспоминаю, особенно когда дело касается Античности :D

 

Экспериментальная верификация в оружиеведении? :blush: Не знаю, не знаю. Бывают, конечно, показательные эксперименты (лично у меня был интересный опыт с рубкой сыромятной кожи, выдержанной в известковом растворе), но в основном это на уровне рубки лозы клинками разной степени историчности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще писать стоит только тогда, когда сам уверен, что у тебя что-то большее, чем гипотеза. Чтоб впоследствии не стать посмешищем. А многие не прислушиваются.))

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 минут назад, zak сказал:

что-то большее, чем гипотеза.

Точно. А все споры ведутся вокруг того, у кого "гипотеза больше" и "аргумент длиньше".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще любое исследование предполагает методологию и методику. В этом смысле меня очень порадовала статья Нормана в ИО Малоземова Е., Курочкин А. Особенности методологии исследования персидской и индийской миниатюры как источника по изучению истории оружия (не читал, но поддерживаю, правильным путем идете товарищи). Для того, чтоб не сбиваться на фантазии, перед каждой работой полезно набросать план исследования (проверки гипотезы) и выполнить его. Так уже давно делают даже в гуманитарных науках. А не так: увидел предмет, факт, цитатату и давай фантазировать и гипотетировать. И не так, как делали некоторые: это мое ИМХО, а ты опровергни. 

Edited by zak

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эксперименты в любом историческом исследовании нереальны, это правда. Я, как уверен, что все поняли, говорил о естественных науках.

Но критическое  изучение материала обязательно в любой области. Подход типа « я на интернете не нашёл фотографий, значит таких предметов не было» порочен по определению.

 

А отдельные исследования  вообще-то  редко решают проблему  до самого конца. 

Кто-то сказал, что наше «известное» это маленький  круг света в океане тьмы неизвестности.  Чем больше радиус нашего проникновения в неизвестное, тем длиннее граница нашего соприкосновения с ним.

 

Статью Алексея тоже хочу прочитать. Абстракт был обещающим.

Edited by ariel

Share this post


Link to post
Share on other sites

К сожалению у большинства исследователей оружия это образовалось как хобби. Они ничего не знают про методы исследования в гуманитарных науках и придумывают свои можно и нельзя. Уровень детского сада. А надо просто потратить некоторое время на изучение этих методов. Сесть за парту. И тогда все получится. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, zak сказал:

Уровень детского сада.

 

Аха, захотелось поплакать и домой :D Нет никаких универсальных методов исследования в гуманитарных науках. У каждой дисциплины и научной школы свои методики, которые обновляются раз в 10-15 лет.

 

5 часов назад, zak сказал:

у большинства исследователей оружия это образовалось как хобби

 

А вот это чистая правда!

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Ren Ren сказал:

 

Аха, захотелось поплакать и домой :D Нет никаких универсальных методов исследования в гуманитарных науках. У каждой дисциплины и научной школы свои методики, которые обновляются раз в 10-15 лет.

 

 

 

Нельзя говорить вообще. Зависит от задачи. Какие-то подходят, какие-то нет. Нет универсальных, но для многих задач можно подобрать. НО. Нет такого метода ИМХО. Это деградация научного знания.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, zak сказал:

Нет такого метода ИМХО

 

Совершенно верно! Нет личного мнения, есть консенсусное в рамках школы, научного направления в рамках конкретной дисциплины или междисциплинарного и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надо уходить (бежать) от ИМХО. И обосновывать свои выводы до наступления консенсуса. Чтоб нечего было возразить. Вот тогда будет похоже на достоверность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ничего не имею против. Однако имею желание ознакомиться с хотя бы одной эталонной (с точки зрения методики) статьёй, против которой нечего возразить.

Edited by Ren Ren

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Ren Ren сказал:

Ничего не имею против. Однако имею желание ознакомиться с хотя бы одной эталонной (с точки зрения методики) статьёй, против которой нечего возразить.

Как раз собираюсь писать.)) Хотя и мои прошлые не плохи в этом смысле, про кинжал Старицкого и тесак Обсервационного корпуса. Во всяком случае я возражений не встречал. У Нормана был хороший доклад в Оружейной палате, у Милосердова там же про узбекские шашки. К каким-то частностям всегда можно придраться, но в целом концепции вполне жизнеспособные. Это на вскидку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Близко под рукой есть только про тесак Обсервационного корпуса :) постараюсь в выходные вкусить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Ren Ren сказал:

Близко под рукой есть только про тесак Обсервационного корпуса :) постараюсь в выходные вкусить.

У Роберто она возражений не вызвала, а вот Леонов сказал нет, правда без аргументов. И в книге аргументы отсутствуют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы такие умные, что даже страшно ... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, мак сказал:

Вы такие умные, что даже страшно ... 

Это мы выебываемся просто

Share this post


Link to post
Share on other sites

Академик Ломоносов академику Миллеру в ходу академической дискуссии нос сломал :) а мы "детский сад, штаны на лямках".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот эта статья очень понравилась - Ермолова Н. В. "Пояса у народов Северной Сибири и Дальнего Востока" http://www.kunstkamera.ru/files/lib/5-88431-129-X/5-88431-129-X_03.pdf (где-то уже была ссылка - Андрей Артурович размещал).

Share this post


Link to post
Share on other sites

К по-настоящему академическим работам отнёс бы книгу  Дениса Черевичника « Всемирная история поножовщины» ( знаю, что Зак его не любит, но истина дороже:-), книги Элгуда про индийское оружие, статьи Вахтанга Кизирия, книга Дениса. Тоичкина про казацкие сабли  и книги Кирилла Ривкина ,  особенно об истории сабли.  Практически все они выдвигают неожиданные гипотезы  с новым взглядом на тему, но каждая мысль подкреплена  релевантными данными и ссылками.

 

 

Оружиеведение неточная наука, как и вся история. Но вот эти стоят на голову выше других.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, zak сказал:

Надо уходить (бежать) от ИМХО

Всегда рассматривал общение на форумах как обмен догадками, версиями, идеями.., т.е. имхами. Пока сам сподобишься на эпохальный труд, глядишь кому-нибудь твоя имха то и пригодится). С другой стороны форум неплохой "полигон" для "обкатки" любого пришедшего в голову шедевра оружиеведческой мысли...), короче я за имху, за "живое общение" :) без навязчивого "академизма" :)

 

PS: вы тут так филигранно выебываетесь что невозможно пройти мимо :)

Edited by Saracen

Share this post


Link to post
Share on other sites

На форуме можно и нужно делиться любыми предположениями, он для того и дан нам. Я имею ввиду конечный продукт.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, ariel сказал:

К по-настоящему академическим работам отнёс бы книгу  Дениса Черевичника « Всемирная история поножовщины» ( знаю, что Зак его не любит, но истина дороже:-)

Не знаю не читал, именно потому, что его статьи вообще ни в какие ворота. Статьи разбирал, процент лажи, подтасовок и просто непонимания про что пишет зашкаливает. С чего бы ему изменять себе в книге не не могу придумать. Здесь что важно, Черевичник пишет на темы большинству практически незнакомые. И чтобы разобраться что там правда, а что дурная отсебятина, нужно влезать в незнакомую тему. А оно мне надо? Я не не люблю Черевичника, я его не читаю, он мне не интересен, поскольку составил о нем мнение. Знаете, это как Розанов писал "В нашем кругу было не принято читать Щедрина".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Зак,

 Я  Вас понимаю: неприязнь к кому-то это мощный  негативный фактор.

 Но если Вы себя переборете и прочтёте эту книгу, то уверен, что получите массу удовольствия и откроете для себя целый мир субкультур.

 А насчёт аккуратности, так на то есть ссылки на первоисточники. И их очень  много: 59 страниц.

 Испания: 254 ссылки; Италия:291; Аргентина: 138; Голландия: 140; даже Финляндия, о которой никто никогда не думал как о поножовочной стране - 83. Так что возможность проверить правдивость его презентации и выводов обширна до предела.

Причем написана страшно увлекательно и с неожиданных углов.

Вторая его книга была окей, но ни в какое сравнение с первой не идёт. ИМХО:-)

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Подтверждаю, книга Дениса про поножовщину это шедевр без всяких скидок, огромный академический труд, всем рекомендую приобрести и прочитать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, zak сказал:

На форуме можно и нужно делиться любыми предположениями, он для того и дан нам. Я имею ввиду конечный продукт.

Да. "Война", я бы даже сказал "научных джихад", должен быть внутри исследователя, а не в интернете. И "истина в споре" должна рождаться внутри его головы. А форумы именно для предположений, обмена и смелых гипотез.

У Ариеля была шикарная фраза, не помню точно, что гипотеза должна ставится максимально широко, но в любом случае не шире имеющихся фактов. На этом этапе, когда еще нет твердокаменных мнений, все и должно свободно обсуждаться, что  в итоге и убережет в будущем от ляпов и ошибок. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, zak сказал:

Знаете, это как Розанов писал "В нашем кругу было не принято читать Щедрина".

 

В моём кругу Гумилёва с его теорией пассионарности.

 

16 часов назад, zak сказал:

Здесь что важно, Черевичник пишет на темы большинству практически незнакомые. И чтобы разобраться что там правда, а что дурная отсебятина, нужно влезать в незнакомую тему.

 

В незнакомую не стал, а вот в китайской части сразу же наткнулся на лажу, классический "перевод scimitare" (Черевичник имел неосторожность ещё до выхода книги из печати поделиться кое-чем на этом форуме). Реакция с его стороны была неадекватной, хотя ссылки и цитаты из первоисточника мной предоставлялись ;) После этого всякое желание читать отпало.

 

15 часов назад, ariel сказал:

А насчёт аккуратности, так на то есть ссылки на первоисточники. И их очень  много: 59 страниц.

 Испания: 254 ссылки; Италия:291; Аргентина: 138; Голландия: 140; даже Финляндия, о которой никто никогда не думал как о поножовочной стране - 83.

 

Ариэль, чтобы эта рыжая тёлка перестала быть рыжей сколько ещё белых волосков надо на ней найти? :D (с учётом того, что один мной уже найден).

Edited by Ren Ren

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.