Jump to content
Driver

Поговорим о "наклепе" в заточке и изготовлении ножей

Recommended Posts

А давайте поговорим вообще о современных методах металлообработки?

Вот меня всегда поражало выражение "кованый клинок"...

Вот у Хенкель тоже "кованые клинки"...

Ну ОК - отковали клинок, теперь что? Надо ж его как-то калить?

Почему в современных технологиях металлорежущего инструмента нет никакой ковки?

Как вы понимаете, все tool steels(инструментальные стали), из которых делают ножи, изначально для деланья ножей не придумывались.

Все эти Crucible Rowder Metallurgy(CPM), Bohler-Uddeholm, Hitachi и тд. и не думали о нуждах ножеделов. 

И все эти CPM S30V  и все эти М390 ножеделы и ножедельные компании стали использовать сами... 

Да, изменили режимы ТО, тк. если у фрезы РК 75град, то у ножа 30-40град.

И логичный вопрос - почему упоминание всех этих "наклепов", "нагартовок" и тд. идет только на ножевых форумах?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это надо было в пятницу такую тему открывать  :D

 

 

 


идет только на ножевых форумах?

 

Потому что там (на производствах) людям некогда языками чесать - они инструментом работают.

А тут (на форумах ножевых)  у 90% ножи на полках лежат  - только и остаётся что о них говорить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 


И логичный вопрос - почему упоминание всех этих "наклепов", "нагартовок" и тд. идет только на ножевых форумах?

а енто всё "улучшатели".

Некоторые,диванные - "ябольшевсехзнаю",

другие, в силу неимения лучшего-"за неимением гербовой-рисуем водяные знаки молоком" 

третьи- эксперементаторы....

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 


ВК8, т5к10, и т.п. ни кто же не кует...

 

Просто они "не модные"  :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Парни, вы не смешивайте эти вещи: вк8, т5к10 и т.п. - это не стали, это твердые сплавы, там нет ЖЕЛЕЗА И УГЛЕРОДА, к ним не применима ДСЖУ (диаграмма состояния железо-углерод) и т.д. Их ковать бессмысленно. А по технологии CPM изготавливают СТАЛИ.

Опять же, что дал процесс CPM по сравнению с обычным методом выплавки стали? - более равномерную и однородную структуру по всему сечению заготовки.

Такие явления, как нагартовка и наклёп работают отлично на низкоуглеродистых сталях, повышая их прочностные показатели в поверхностном слое, либо в специальных сталях (как например сталь Гатфилда, 110Г13Л) которые создавались с изначальным расчетом на наклёп. 

Что касается изначального посыла Ефима про упоминание этих явлений на ножевых форумах, я думаю так: в современных производствах давно отошли от дешевых низкоуглеродистых сталей, там сейчас другие, современные материалы. И процесс CPM в том числе помог получать сразу сталь с нужными свойствами. Зачем дополнительная механическая обработка, удорожающая конечный продукт?

А в ножевом деле это ни что иное, как завлекуха, маркетинг и использование неких устоявшихся мифов для зарабатывания денег :)

Может немного скомкано, но по сути я думаю так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 


Парни, вы не смешивайте эти вещи

 

А поговорить !?  :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не, ну вот здесь как раз кузнец. 

Санек, вот ты имеешь пруток, расковал, слесарка, получил клин.

Сразу в закалку нельзя, нужно если не отжечь, то как-то убрать внутренние напряжения и только потом калить.

Что останется от ковки и чем этот "кованый клинок" будет отличаться от клинка из полосы?

Ну это, что касается ковки...

А какой "наклеп" можно получить на РК? Какими технологиями, какими камнями?

Даже если он каким-то чудесным образом получится, то на финише, финишируя, допустим Арктрансом, этот "наклеп" сотрется.

А если учесть(любой чайник знает), что финишировать трансом нужно при минимальном давлении, то тут "наклеп" никак не произойдет.

Получается мы имеем две мульки:

1. Нож из кованой стали АБВГД...

2. Наклеп на РК обладает чудесными свойствами...

Когда я был молодой, мы все были страшные рыбаки... И считалось хорошим тоном - не сильно, но прибрехнуть про размер улова...

Почему? - А потому, что, если ты рыбак и любишь это дело - ты по-любому мечтатель и достоин снисхождения, как собрат по этой рыбошизе.

Наверно так и с ножами - хочется, чтоб твой клинок обладал аттасными свойствами, а не просто как обыкновенная щука в 0.8кг...

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 


хочется, чтоб твой клинок обладал аттасными свойствами

 

А какой смысл от твоего "хочется", если этого не происходит ? Себя-то не обманешь ! 

Именно поэтому я предпочитаю простые и предсказуемые железки, всё больше углеродки и быстрорезы. 

Там всех чудо-свойств - за глаза, безо всяких наклёпов и прочих таинств  ! 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Не, ну вот здесь как раз кузнец. 
Санек, вот ты имеешь пруток, расковал, слесарка, получил клин.
Сразу в закалку нельзя, нужно если не отжечь, то как-то убрать внутренние напряжения и только потом калить.
Что останется от ковки и чем этот "кованый клинок" будет отличаться от клинка из полосы?
Ну это, что касается ковки...
А какой "наклеп" можно получить на РК? Какими технологиями, какими камнями?
Даже если он каким-то чудесным образом получится, то на финише, финишируя, допустим Арктрансом, этот "наклеп" сотрется.
А если учесть(любой чайник знает), что финишировать трансом нужно при минимальном давлении, то тут "наклеп" никак не произойдет.
Получается мы имеем две мульки:
1. Нож из кованой стали АБВГД...
2. Наклеп на РК обладает чудесными свойствами...
Когда я был молодой, мы все были страшные рыбаки... И считалось хорошим тоном - не сильно, но прибрехнуть про размер улова...
Почему? - А потому, что, если ты рыбак и любишь это дело - ты по-любому мечтатель и достоин снисхождения, как собрат по этой рыбошизе.
Наверно так и с ножами - хочется, чтоб твой клинок обладал аттасными свойствами, а не просто как обыкновенная щука в 0.8кг...

 

да как сказать, в сравнении два клинка турнирных из листовой и кованой стали, из кованой стали клинок  эластичнее клинка из полосы, плюс более высокую твердость можно дать при всех остальных одинаковых  характеристиках. Это проверено. Выходит дело не в наклепе, наклеп образуется в результате холодной нагартовки металла. А дело пучается как раз таки в структурных изменениях стали, разбивка зерна, разбивка карбидных сеток и прочих концентраторов. Отжигом, или нормализацией убираются оставшиеся напряжения.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот, о чем и речь: кованый клинок, при прочих равных условиях, МОЖЕТ БЫТЬ будет обладать более равномерной и мелкозернистой структурой по сравнению с металлом из полосы/листа.

Если кузнец любит, знает и понимает то, что делает.

Последствия же холодной обработки металла наоборот должны убираться ТО.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да, я допускаю, Володь, с учетом твоих "если", что как-то улучшается(не верю, что значительно) 

структура обычной стали, но порошковую сталь никак невозможно улучшить ковкой.

А "наклеп" при заточке - это вообще лажа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тема циклирует по форумам :). Наклеп он (ИМХО) бывает холодный. Есть еще методы упрочнения, но о них позже.

Наклеп возможен там, где позволяет сталь и еще в определенном интервале твердости (е-но низком, чтоб его поднять). Типичный наклеп - это оттяжка косы на холодную. т.е. нужна сталь с низким или средним содержанием углерода и низкой или средней твердости. Этим критериям отвечают углеродки 0.3-0.7 процента. Возможно подходят и легированные с немного пониженным содержанием углерода - пример 2Х13-4Х13. По режущим свойствам для мягких продуктов им нет равных по волшебству реза. Для других сталей с большим содержанием углерода и легирования (а также большей твердости)  холодный наклеп не подходит - начинает сыпаться кромка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Промышленность движется в сторону одноразовости и максимального упрощения производства.

Ну давайте делать отсыл к ножам Мора и ножницам Фискарс.

Полированная вдоль клина РК в первом случае и изогнутые для максимального прижима лезвия во втором.

Какой наклёп, два миллиона копий надо до конца недели наштамповать!

Вот тебе коса, отбивай сам, если сумеешь.

Нет? Триммер в лапы и иди жужжи.

И вот тебе 14% ванадия и карбиды с кулак, чтобы окончательно забыть про все наклёпы.

 

Я наклёпом называю тонкую доводку, желательно катящимся зерном, когда больше пластическая деформация идёт, нежели съем металла.

После этого ножи в разы дольше работают, нежели после алмазов.

Мильён раз об этом уже говорили и каждый раз делились на два лагеря: свидетели наклёпа и адепты волоса Чингачгука.

 

Подолжим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Продолжим. Ковка на горячую, ни каких наклепов не образует. При ковке разбиваются крупные зерна, измельчается структура, зерно приобретает напрвленное вдоль профиля изделия направление. Наклеп, как и писали выше, на холодную - косы, футировка шаровых, щековых дробилок, стрелки жд путей, рельсы, катки кранов, ЖД состава и прочее. Нагартовка - в дробеструйке - применяется для снятия поверхностного напряжения в крупных деталях после термической и механической обработки, так же литых заготовок. Кроме того нагартовку можно на ноже или длинном клинке применить для правки поводки, перебить эпюры напряжений. Делается легким молоточком с круглым бойком.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спор-то о чём? Илья, ты же физик по образованию, вот смотри:

что такое наклёп? - Наклеп – изменение структуры и свойств металлического материала, вызванное пластической деформацией. Наклеп снижает пластичность и ударную вязкость, но увеличивает предел пропорциональность, предел текучести и твердость. Наклеп снижает сопротивление материала деформации противоположного знака. При поверхностном наклепе изменяется остаточное напряженное состояние в материале и повышается его усталостная прочность. Наклеп возникает при обработке металлов давлением (прокатка, волочение, ковка, штамповка), резанием, при обкатке роликами, при специальной обработке дробью.

Что такое выглаживание? - Выглаживание, как один из методов отделочно-упрочняющей обработки, осуществляется специальным инструментом—выглаживателем, который скользит под определенным давлением по обрабатываемой поверхности, пластически деформируя ее, сглаживая при этом микронеровности(следы от предыдущей операции) и уплотняя поверхностный слой.

Принцип воздействия при этих процессах одинаковый. Усилия разные. Однако, даже при наиболее щадящем по нагрузкам "выглаживании", давление инструмента на единицу площади поверхности составляет 20-30 кгс/см2. Это 19,36 физических атмосфер! 

Значит у тебя происходят не те процессы, поскольку по параметру давления они не подходят.

Ты осуществляешь доводку? - тогда правильнее назвать данный процесс "выхаживанием" - При выхаживании упругая технологическая система возвращается в исходное положение, интенсивность съема металла убывает, при этом уменьшается радиальное усилие шлифования.

В любом случае, при обработке режущим инструментом, у нас всегда будут происходить и макро- и микропроцессы. От них ни куда не деться. Но про наклёп, как таковой, говорить при выхаживании смысла, на мой взгляд, не имеет.

НО...

Посыл ТС о том, что стали, выполненные по технологии CPM, не нуждаются в ковке и не получат от этого процесса ни каких преференций абсолютно верен, и тот наклёп, про который говорит Ефим - это макронаклёп в твоёй системе координат. К заточке он не может иметь ни какого отношения, поскольку удаляется после ТО как класс. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эээ .

Если на ННТ нож заточился- значит наклёп пришёл :)

Допускаю,что использование диковинных японских камней с суспензией или сланцев с нагурой или высокогритных 20-30к водников может привести к наклёпу ,но после того как я ванночку с камнями на айпад разлил-к водникам отношусь настороженно.

Исключение -Нанива Чосера ,эти камни с брызгалкой работают- замачивать их не надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

...Если на ННТ нож заточился- значит наклёп пришёл :)

 

Да, я знаю - с грибами то же самое... - приход. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наклёп как раз есть в промышленности, но о нём узнал только пару дней назад из книжки про абразивный инструмент,

когда искал расшифровки алмазных брусков на бакелитовой связке))

 

Читать ближе к концу, где идёт сравнение заточки фрез из р6м5 карборундовыми и эльборовыми кругами.

Тема весьма обширная и сложная.

 

Глава 5.

Кому лезть влом - скрин,

даже 2, про наклёп.

 

Интересно, более лучшие результаты в стойкости рк дают фрезы литые в кокиль,

что за кокиль - хз, искал, нашёл - охлаждаемая металлическая форма,

т.е. быстрое охлаждение металла, подобно получению порошка для порошковых сталей,

только в большом объёме

 

http://xn--80aagiccszezsw.xn--p1ai/uchebniki/specialnye-vidy-litya/7-lite-v-kokil

 

 

вот думаю, кто-нибудь пробовал затачивать фрезы в охлаждённом состоянии,

например фрезу поместить в жидкий азот и там точить так, чтобы не было перегрева

поверхностного слоя?

Абразивный инструмент 2003.pdf

post-4087-0-39278800-1485201969_thumb.jpg

post-4087-0-68963900-1485202463_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сергей, а к чему этот пост и как это относится к заточке ножей?

У нас на точилках температура уходит за 800...1000 град. Ц.?

Или может руками кто елозит до такой температуры?

Или под Вашитами/Борайдами/Суехирами запаниковал остаточный аустенит с ледебуритом?

Зачем?

Вы представляете себе вообще тот АД, который возникает при промышленной шлифовке на поверхности металла?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ох, Николая на вас нет ))))

Он бы сейчас яростно вписался за наклёп )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это относится к первому посту))

 

 

 

...
Почему в современных технологиях металлорежущего инструмента нет никакой ковки?

...
И логичный вопрос - почему упоминание всех этих "наклепов", "нагартовок" и тд. идет только на ножевых форумах?
 

Не стал просто разжёвывать.
Из скринов видно, что про наклёп упоминается в промышленной литературе,
там его исследуют. Учёные трепать языком на форумах почему-то не любят, предпочитают просто выкладывать

свои изыскания в работах, которые обычным поиском в инете найти часто сложно.

Мб на реальных форумах и обсуждают, типа собираются где-нибудь на курорте,

бухают и в процессе обсуждают всё это, а не онлайн.

 

Литьё более технологично - меньше отходов, меньше временных затрат, выше производительность.

 

Там же сказано, что наклёп в поверхностном слое как раз от механического воздействия зёрен.

Написано про разницу между эльборовыми и электрокорундовыми кругами. В эльборовых охлаждение лучше,

т.е. образующийся микронаклёп не разрушается, в электрокорундовых из-за высокой темпертуры этот

микронаклёп разрушается и прочность поверхностного слоя меньше.

Это касается шлифования фрез, свёрел и т.п.

 

Но при какой скорости начинает происходить микронаклёп, там не сказано,

возможно он происходит уже при ручной заточке. Для этого нужны отдельные исследования.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если вообще сначала

 

 

 

А давайте поговорим вообще о современных методах металлообработки?

то можно вспомнить промышленное производство ножей, тех же buck

и это
 

 

 

Или может руками кто елозит до такой температуры?
Или под Вашитами/Борайдами/Суехирами запаниковал остаточный аустенит с ледебуритом?
Зачем?

их не касается, точнее касается в части елозания руками,

на гриндерах же точат и результат вполне хороший  :)

 

+ нельзя забывать о огромной массе людей, которые точат ножи на наждаках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 


И логичный вопрос - почему упоминание всех этих "наклепов", "нагартовок" и тд. идет только на ножевых форумах?

Супер-пупер рез,енд понт.

Много видео есть о закалке графитом,но опять графитить до или после заточки,также можно углеродить.

В старину,когда слово дюбель было редким,а шлямбур модным,кузнецы кусок трубы на углероживали так,что с убойной стороны железяка раскрывалась как тюльпан,а бойок служил годами и никто не говорил о наклепе-раскль.,окромя,как о косах

.https://www.youtube.com/watch?v=9Hs1lsM2tW4

 

 


Я с вами так и в Деда Мороза перестану верить!
:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопщем как у Винни-Пуха ...

А наклёп (я никак не пойму, в чём секрет!)… Наклёп – если есть, то его сразу нет! :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...