Поговорим о "наклепе" в заточке и изготовлении ножей

[Driver]

А давайте поговорим вообще о современных методах металлообработки?

Вот меня всегда поражало выражение "кованый клинок"...

Вот у Хенкель тоже "кованые клинки"...

Ну ОК - отковали клинок, теперь что? Надо ж его как-то калить?

Почему в современных технологиях металлорежущего инструмента нет никакой ковки?

Как вы понимаете, все tool steels(инструментальные стали), из которых делают ножи, изначально для деланья ножей не придумывались.

Все эти Crucible Rowder Metallurgy(CPM), Bohler-Uddeholm, Hitachi и тд. и не думали о нуждах ножеделов. 

И все эти CPM S30V  и все эти М390 ножеделы и ножедельные компании стали использовать сами... 

Да, изменили режимы ТО, тк. если у фрезы РК 75град, то у ножа 30-40град.

И логичный вопрос - почему упоминание всех этих "наклепов", "нагартовок" и тд. идет только на ножевых форумах?

 

[Xayzoku]

Это надо было в пятницу такую тему открывать  :D

 

 

 

идет только на ножевых форумах?

 

Потому что там (на производствах) людям некогда языками чесать - они инструментом работают.

А тут (на форумах ножевых)  у 90% ножи на полках лежат  - только и остаётся что о них говорить.

[Кесарь]

 

 

И логичный вопрос - почему упоминание всех этих "наклепов", "нагартовок" и тд. идет только на ножевых форумах?

а енто всё "улучшатели".

Некоторые,диванные - "ябольшевсехзнаю",

другие, в силу неимения лучшего-"за неимением гербовой-рисуем водяные знаки молоком" 

третьи- эксперементаторы....

[Aleksandr Bransk]

зачем ковать порошок? ВК8, т5к10, и т.п. ни кто же не кует...

[Xayzoku]

 

 

ВК8, т5к10, и т.п. ни кто же не кует...

 

Просто они "не модные"  :D

[копилка73]

Парни, вы не смешивайте эти вещи: вк8, т5к10 и т.п. - это не стали, это твердые сплавы, там нет ЖЕЛЕЗА И УГЛЕРОДА, к ним не применима ДСЖУ (диаграмма состояния железо-углерод) и т.д. Их ковать бессмысленно. А по технологии CPM изготавливают СТАЛИ.

Опять же, что дал процесс CPM по сравнению с обычным методом выплавки стали? - более равномерную и однородную структуру по всему сечению заготовки.

Такие явления, как нагартовка и наклёп работают отлично на низкоуглеродистых сталях, повышая их прочностные показатели в поверхностном слое, либо в специальных сталях (как например сталь Гатфилда, 110Г13Л) которые создавались с изначальным расчетом на наклёп. 

Что касается изначального посыла Ефима про упоминание этих явлений на ножевых форумах, я думаю так: в современных производствах давно отошли от дешевых низкоуглеродистых сталей, там сейчас другие, современные материалы. И процесс CPM в том числе помог получать сразу сталь с нужными свойствами. Зачем дополнительная механическая обработка, удорожающая конечный продукт?

А в ножевом деле это ни что иное, как завлекуха, маркетинг и использование неких устоявшихся мифов для зарабатывания денег :)

Может немного скомкано, но по сути я думаю так.

[Xayzoku]

 

 

Парни, вы не смешивайте эти вещи

 

А поговорить !?  :lol:

[Driver]

Не, ну вот здесь как раз кузнец. 

Санек, вот ты имеешь пруток, расковал, слесарка, получил клин.

Сразу в закалку нельзя, нужно если не отжечь, то как-то убрать внутренние напряжения и только потом калить.

Что останется от ковки и чем этот "кованый клинок" будет отличаться от клинка из полосы?

Ну это, что касается ковки...

А какой "наклеп" можно получить на РК? Какими технологиями, какими камнями?

Даже если он каким-то чудесным образом получится, то на финише, финишируя, допустим Арктрансом, этот "наклеп" сотрется.

А если учесть(любой чайник знает), что финишировать трансом нужно при минимальном давлении, то тут "наклеп" никак не произойдет.

Получается мы имеем две мульки:

1. Нож из кованой стали АБВГД...

2. Наклеп на РК обладает чудесными свойствами...

Когда я был молодой, мы все были страшные рыбаки... И считалось хорошим тоном - не сильно, но прибрехнуть про размер улова...

Почему? - А потому, что, если ты рыбак и любишь это дело - ты по-любому мечтатель и достоин снисхождения, как собрат по этой рыбошизе.

Наверно так и с ножами - хочется, чтоб твой клинок обладал аттасными свойствами, а не просто как обыкновенная щука в 0.8кг...

[Xayzoku]

 

 

хочется, чтоб твой клинок обладал аттасными свойствами

 

А какой смысл от твоего "хочется", если этого не происходит ? Себя-то не обманешь ! 

Именно поэтому я предпочитаю простые и предсказуемые железки, всё больше углеродки и быстрорезы. 

Там всех чудо-свойств - за глаза, безо всяких наклёпов и прочих таинств  ! 

[Aleksandr Bransk]

 

Не, ну вот здесь как раз кузнец. 

Санек, вот ты имеешь пруток, расковал, слесарка, получил клин.

Сразу в закалку нельзя, нужно если не отжечь, то как-то убрать внутренние напряжения и только потом калить.

Что останется от ковки и чем этот "кованый клинок" будет отличаться от клинка из полосы?

Ну это, что касается ковки...

А какой "наклеп" можно получить на РК? Какими технологиями, какими камнями?

Даже если он каким-то чудесным образом получится, то на финише, финишируя, допустим Арктрансом, этот "наклеп" сотрется.

А если учесть(любой чайник знает), что финишировать трансом нужно при минимальном давлении, то тут "наклеп" никак не произойдет.

Получается мы имеем две мульки:

1. Нож из кованой стали АБВГД...

2. Наклеп на РК обладает чудесными свойствами...

Когда я был молодой, мы все были страшные рыбаки... И считалось хорошим тоном - не сильно, но прибрехнуть про размер улова...

Почему? - А потому, что, если ты рыбак и любишь это дело - ты по-любому мечтатель и достоин снисхождения, как собрат по этой рыбошизе.

Наверно так и с ножами - хочется, чтоб твой клинок обладал аттасными свойствами, а не просто как обыкновенная щука в 0.8кг...

 

да как сказать, в сравнении два клинка турнирных из листовой и кованой стали, из кованой стали клинок  эластичнее клинка из полосы, плюс более высокую твердость можно дать при всех остальных одинаковых  характеристиках. Это проверено. Выходит дело не в наклепе, наклеп образуется в результате холодной нагартовки металла. А дело пучается как раз таки в структурных изменениях стали, разбивка зерна, разбивка карбидных сеток и прочих концентраторов. Отжигом, или нормализацией убираются оставшиеся напряжения.  

[копилка73]

Вот, о чем и речь: кованый клинок, при прочих равных условиях, МОЖЕТ БЫТЬ будет обладать более равномерной и мелкозернистой структурой по сравнению с металлом из полосы/листа.

Если кузнец любит, знает и понимает то, что делает.

Последствия же холодной обработки металла наоборот должны убираться ТО.

[Driver]

Да, я допускаю, Володь, с учетом твоих "если", что как-то улучшается(не верю, что значительно) 

структура обычной стали, но порошковую сталь никак невозможно улучшить ковкой.

А "наклеп" при заточке - это вообще лажа.

[anatoly]

Тема циклирует по форумам :). Наклеп он (ИМХО) бывает холодный. Есть еще методы упрочнения, но о них позже.

Наклеп возможен там, где позволяет сталь и еще в определенном интервале твердости (е-но низком, чтоб его поднять). Типичный наклеп - это оттяжка косы на холодную. т.е. нужна сталь с низким или средним содержанием углерода и низкой или средней твердости. Этим критериям отвечают углеродки 0.3-0.7 процента. Возможно подходят и легированные с немного пониженным содержанием углерода - пример 2Х13-4Х13. По режущим свойствам для мягких продуктов им нет равных по волшебству реза. Для других сталей с большим содержанием углерода и легирования (а также большей твердости)  холодный наклеп не подходит - начинает сыпаться кромка.

[Илья Анатольевич]

Промышленность движется в сторону одноразовости и максимального упрощения производства.

Ну давайте делать отсыл к ножам Мора и ножницам Фискарс.

Полированная вдоль клина РК в первом случае и изогнутые для максимального прижима лезвия во втором.

Какой наклёп, два миллиона копий надо до конца недели наштамповать!

Вот тебе коса, отбивай сам, если сумеешь.

Нет? Триммер в лапы и иди жужжи.

И вот тебе 14% ванадия и карбиды с кулак, чтобы окончательно забыть про все наклёпы.

 

Я наклёпом называю тонкую доводку, желательно катящимся зерном, когда больше пластическая деформация идёт, нежели съем металла.

После этого ножи в разы дольше работают, нежели после алмазов.

Мильён раз об этом уже говорили и каждый раз делились на два лагеря: свидетели наклёпа и адепты волоса Чингачгука.

 

Подолжим.

[Aleksandr Bransk]

Продолжим. Ковка на горячую, ни каких наклепов не образует. При ковке разбиваются крупные зерна, измельчается структура, зерно приобретает напрвленное вдоль профиля изделия направление. Наклеп, как и писали выше, на холодную - косы, футировка шаровых, щековых дробилок, стрелки жд путей, рельсы, катки кранов, ЖД состава и прочее. Нагартовка - в дробеструйке - применяется для снятия поверхностного напряжения в крупных деталях после термической и механической обработки, так же литых заготовок. Кроме того нагартовку можно на ноже или длинном клинке применить для правки поводки, перебить эпюры напряжений. Делается легким молоточком с круглым бойком.

[Илья Анатольевич]

и снова у нас в кучу макро и микропроцессы

мы не будем разделять ковку и наклёп на уровне абразивного зерна?

[копилка73]

Спор-то о чём? Илья, ты же физик по образованию, вот смотри:

что такое наклёп? - Наклеп – изменение структуры и свойств металлического материала, вызванное пластической деформацией. Наклеп снижает пластичность и ударную вязкость, но увеличивает предел пропорциональность, предел текучести и твердость. Наклеп снижает сопротивление материала деформации противоположного знака. При поверхностном наклепе изменяется остаточное напряженное состояние в материале и повышается его усталостная прочность. Наклеп возникает при обработке металлов давлением (прокатка, волочение, ковка, штамповка), резанием, при обкатке роликами, при специальной обработке дробью.

Что такое выглаживание? - Выглаживание, как один из методов отделочно-упрочняющей обработки, осуществляется специальным инструментом—выглаживателем, который скользит под определенным давлением по обрабатываемой поверхности, пластически деформируя ее, сглаживая при этом микронеровности(следы от предыдущей операции) и уплотняя поверхностный слой.

Принцип воздействия при этих процессах одинаковый. Усилия разные. Однако, даже при наиболее щадящем по нагрузкам "выглаживании", давление инструмента на единицу площади поверхности составляет 20-30 кгс/см². Это 19,36 физических атмосфер! 

Значит у тебя происходят не те процессы, поскольку по параметру давления они не подходят.

Ты осуществляешь доводку? - тогда правильнее назвать данный процесс "выхаживанием" - При выхаживании упругая технологическая система возвращается в исходное положение, интенсивность съема металла убывает, при этом уменьшается радиальное усилие шлифования.

В любом случае, при обработке режущим инструментом, у нас всегда будут происходить и макро- и микропроцессы. От них ни куда не деться. Но про наклёп, как таковой, говорить при выхаживании смысла, на мой взгляд, не имеет.

НО...

Посыл ТС о том, что стали, выполненные по технологии CPM, не нуждаются в ковке и не получат от этого процесса ни каких преференций абсолютно верен, и тот наклёп, про который говорит Ефим - это макронаклёп в твоёй системе координат. К заточке он не может иметь ни какого отношения, поскольку удаляется после ТО как класс. 

[Илья Анатольевич]

Я с вами так и в Деда Мороза перестану верить!

[alex-ice]

Эээ .

Если на ННТ нож заточился- значит наклёп пришёл :)

Допускаю,что использование диковинных японских камней с суспензией или сланцев с нагурой или высокогритных 20-30к водников может привести к наклёпу ,но после того как я ванночку с камнями на айпад разлил-к водникам отношусь настороженно.

Исключение -Нанива Чосера ,эти камни с брызгалкой работают- замачивать их не надо.

[Driver]

...Если на ННТ нож заточился- значит наклёп пришёл :)

 

Да, я знаю - с грибами то же самое... - приход. :)

[failbot]

Наклёп как раз есть в промышленности, но о нём узнал только пару дней назад из книжки про абразивный инструмент,

когда искал расшифровки алмазных брусков на бакелитовой связке))

 

Читать ближе к концу, где идёт сравнение заточки фрез из р6м5 карборундовыми и эльборовыми кругами.

Тема весьма обширная и сложная.

 

Глава 5.

Кому лезть влом - скрин,

даже 2, про наклёп.

 

Интересно, более лучшие результаты в стойкости рк дают фрезы литые в кокиль,

что за кокиль - хз, искал, нашёл - охлаждаемая металлическая форма,

т.е. быстрое охлаждение металла, подобно получению порошка для порошковых сталей,

только в большом объёме

 

http://xn--80aagiccszezsw.xn--p1ai/uchebniki/specialnye-vidy-litya/7-lite-v-kokil

 

 

вот думаю, кто-нибудь пробовал затачивать фрезы в охлаждённом состоянии,

например фрезу поместить в жидкий азот и там точить так, чтобы не было перегрева

поверхностного слоя?

Абразивный инструмент 2003.pdf

[Илья Анатольевич]

Шах и мат, атеисты

[копилка73]

Сергей, а к чему этот пост и как это относится к заточке ножей?

У нас на точилках температура уходит за 800...1000 град. Ц.?

Или может руками кто елозит до такой температуры?

Или под Вашитами/Борайдами/Суехирами запаниковал остаточный аустенит с ледебуритом?

Зачем?

Вы представляете себе вообще тот АД, который возникает при промышленной шлифовке на поверхности металла?

[Сэм]

Ох, Николая на вас нет ))))

Он бы сейчас яростно вписался за наклёп )))

[копилка73]

"Красота в глазах смотрящего" ...

[failbot]

Это относится к первому посту))

 

 

 

...
Почему в современных технологиях металлорежущего инструмента нет никакой ковки?
...
И логичный вопрос - почему упоминание всех этих "наклепов", "нагартовок" и тд. идет только на ножевых форумах?
 

Не стал просто разжёвывать.
Из скринов видно, что про наклёп упоминается в промышленной литературе,
там его исследуют. Учёные трепать языком на форумах почему-то не любят, предпочитают просто выкладывать

свои изыскания в работах, которые обычным поиском в инете найти часто сложно.

Мб на реальных форумах и обсуждают, типа собираются где-нибудь на курорте,

бухают и в процессе обсуждают всё это, а не онлайн.

 

Литьё более технологично - меньше отходов, меньше временных затрат, выше производительность.

 

Там же сказано, что наклёп в поверхностном слое как раз от механического воздействия зёрен.

Написано про разницу между эльборовыми и электрокорундовыми кругами. В эльборовых охлаждение лучше,

т.е. образующийся микронаклёп не разрушается, в электрокорундовых из-за высокой темпертуры этот

микронаклёп разрушается и прочность поверхностного слоя меньше.

Это касается шлифования фрез, свёрел и т.п.

 

Но при какой скорости начинает происходить микронаклёп, там не сказано,

возможно он происходит уже при ручной заточке. Для этого нужны отдельные исследования.

[failbot]

Ад, не ад, но там точно тепло.

 

[failbot]

Если вообще сначала

 

 

 

А давайте поговорим вообще о современных методах металлообработки?

то можно вспомнить промышленное производство ножей, тех же buck

и это
 

 

 

Или может руками кто елозит до такой температуры?
Или под Вашитами/Борайдами/Суехирами запаниковал остаточный аустенит с ледебуритом?
Зачем?

их не касается, точнее касается в части елозания руками,

на гриндерах же точат и результат вполне хороший  :)

 

+ нельзя забывать о огромной массе людей, которые точат ножи на наждаках.

[NikolaiZH]

 

 

И логичный вопрос - почему упоминание всех этих "наклепов", "нагартовок" и тд. идет только на ножевых форумах?

Супер-пупер рез,енд понт.

Много видео есть о закалке графитом,но опять графитить до или после заточки,также можно углеродить.

В старину,когда слово дюбель было редким,а шлямбур модным,кузнецы кусок трубы на углероживали так,что с убойной стороны железяка раскрывалась как тюльпан,а бойок служил годами и никто не говорил о наклепе-раскль.,окромя,как о косах

.https://www.youtube.com/watch?v=9Hs1lsM2tW4

 

 

Я с вами так и в Деда Мороза перестану верить!

:D

[vak]

Вопщем как у Винни-Пуха ...

А наклёп (я никак не пойму, в чём секрет!)… Наклёп – если есть, то его сразу нет! :D