Топоры Японии

[datunbao]

Японским топорам уделялось заслуженное внимание в других разделах. Наверно имеет смысл собрать их в одной теме.

Нигде не встречал истории развития японского топора. Боевой топор в Японии выродился еще в XIII веке.   Да и до этого был редко использующимся оружием индивидуумов. И только японские боги и герои эпоса со старинных гравюр по прежнему крошат врагов "в топоры с двух рук".

В продолжение предыдущей темы постарался сделать подборку фото расклинивания "японцев".

[5rovich]

Надобы по хорошэму подсобрать посты из других тем или продублить их здесь. ИМХО...

[Malah]

На втором фото обух прям как огранённый камушек.

[Samarin]

Форма головы с первого снимка, почему-то женщинам (возраст,рост,вес и цвет волос роли не играют) очень нравится.  :rolleyes:

[datunbao]

Отдельную часть японских топоров составляют наты. Ната - топор - тесак для рубки тростника, мелких деревьев, сучьев. Ну и мяса если надо. До сих пор популярен в Японии. Как правило все старые наты имеют подписные хвостовики как катаны. Ну а поскольку ручка заклепана наглухо, то при покупке это не видно и даже ухезаная в хлам ната может быть подписана очень известным мастером. У меня вот такая ната, купил давно, выбрал чтобы иметь одну, но приличную. Не разбирал, хвостовик не видел, но руки чешутся. В классике прорезь куда проходит хвостовик с обеих сторон забивается вкладыш и ручка гладкая, сейчас этим не заморачиваются, так на моей ручка старая, но ремонтная, без вкладышей.

[datunbao]

Поставил я на своего японца топорище. Поскольку японская пословица гласит": успех приходит тогда, когда половина времени работы проходит в размышлениях", посмотрел имеемые топорища форму, дерево. По природе Хоккайдо и юг Приморя почти одно и то же, соответственно и деревья. На малых старых японцах почти сплошняком дуб. На тех что по больше - точно клен, очень уж характерная фактура. А вот самые большие  топоры - топорища удивительно легкие. Легче клена. Зачистил кусочек на старом японце до фактуры. Дошло с задержкой - диморфант ! (Калопанакс семилопастный, диморфант - Kalopanax septemlobus ). Он тоже растет в Японии. Но очевидно так же редок, абы на что не используют. Если знать что на последнего умершего динозавра упали листья диморфанта, то точно не будешь валить его на дрова. Прочнее дуба, легче клена, древесина с красивейшим узором, почти белая. За неимением (точнее за неимением желания иметь) бруска из диморфанта, взял брус из какой-то экзотической японской акации.( покупал японский контрактый двигун, а он стоял на двух брусках - подставках очень приличного дерева).  Длина топорища метр. Вот что получилось.  

[AGF]

Достойно получилось!

[Артем Владимирович]

Красиво и аккуратно, но вид топора, попрежнему, для меня загадочен и непривычен. ) Валочник?

[Samarin]

Я в другой теме уже вставлял видео  о валке дерева своеобразным методом.

 

 

 

Если представить,что ствол в два раза толще, а уронить его надо именно таким способом ,то такая длинющая башка ,может и нужна...!!!...???..!!!....??? :unsure:

[datunbao]

Отличное видео. Что подглядел: топоры у них новые, в черной краске. несколько иной формы, не столь большие. Но и этот топор реально большой. клин - 39.5 см. Длиннее не видел. Обычно для этой формы - 20 см. 30-35 встречаются не часто, в основном на Хоккайдо. Наверно необходимость в них уже давно отпала.

[5rovich]

......этот топор реально большой. клин - 39.5 см. Длиннее не видел. Обычно для этой формы - 20 см. 30-35 встречаются не часто, в основном на Хоккайдо. Наверно необходимость в них уже давно отпала.

Очень хочеццо поклянчить один такой длинный для себю. С финнами у нас не проблем, а эти - как иссказки...

[Samarin]

20 см (вернее 19,5 см)  башка у меня весит 850 грамм. Валочником, как-то   и язык не поворачивается назвать.

Походный топорик! ;)

 

Под 1,5 кг  длина должна быть явно больше 25 см.

[datunbao]

 

Очень хочеццо поклянчить один такой длинный для себю. С финнами у нас не проблем, а эти - как иссказки...

 

Япония очень дорогая страна. Законодательная и фискальная системы просто драконовские. Самое простое купить новый топор на Е бее.

Японский кованый топор", "shikuri ono большой/многоцелевой/白紙 ламинированной/pioneer

без топорища 11 132 р. пересылка указана в 3000 р. В чем очень сильно сомневаюсь.

Model: SHIKURI ONO / large / head only / Felling, split-wood / multipurpose

 

This axe was made for pioneers in Hokaido (north area in Japan).

 

Signature: Takamitsu

 

Overall length: 243mm (9.6")

 

Blade length: 83mm (3.3")

 

Blade material: Shirogami 白紙 / White High-Carbon Steel / Laminated

 

Weight: 1425g

Модель с 700 летней историей. и т.д.

Вывоз старых топоров из Японии запрещен, поэтому с ними периодически возникают проблемы. Но если верить самим японцам: "нет забора сквозь который не дует ветер". у этого клин 24 см, если клин у старого 30 см. и с рукоятью, то с доставкой во Владик обойдется рублей 20-25.

 

Если посмотреть что продают у нас типа "японский топор ручной работы" можно просто посмотреть китайские оптовые сайты. Там они партия от 1000 шт. по 1200-1500 р. Бирки на них на японском. Скорее всего японская контора в Китае. Естественно в Японию это не везут, а по миру - пожалуйста. Ну естественно никаких реально в кузне выкованных топоров в продаже нет. Заказчик топает ногами к кузнецу и заказывает топор, чехлит на месте. Кузнец в прок не кует. И ценник думаю сразу будет от 1000 баков. Все остальное в самом лучшем случае ковка гидравлическим молотом.

[5rovich]

....Япония очень дорогая страна. Законодательная и фискальная системы просто драконовские. Самое простое купить новый топор на Е бее....

Спасибо, курну тему...:)

[datunbao]

Читал описание этого топора. Ну и фраза for pioneers in Hokaido крайне не понравилась. Первопроходцы... От Адама  - японские острова от Окинавы до самых северных окраин -  земля айнов. Примерно на рождество Христово на острова начали прибывать "неконтролируемые монголоидные мигранты", коие и были  предками собственно японцев. Не прошло и двух тысяч лет как "понаехавшие тут" физически уничтожили практически всех айнов. К 1850-м окончательно закончив внутреннюю оккупацию и геноцид последних (ныне их 20-40 тыс. как кто считает). Так что вся история Японии - история длинной войны с айнами. Все японские герои и боги воевали исключительно с айнами. Все демоны и ночные страхи и фобии - это естественно айны. И даже ниндзя не более как  перенятие опыта боевых действий айнов. Интересно было бы посмотреть топоры собственно айнов. Или статейку по теме, ножи айнов описаны более-менее.

[jake]

 

 

Ну естественно никаких реально в кузне выкованных топоров в продаже нет. Заказчик топает ногами к кузнецу и заказывает топор, чехлит на месте. Кузнец в прок не кует. И ценник думаю сразу будет от 1000 баков. Все остальное в самом лучшем случае ковка гидравлическим молотом.

 

Николай,спасибо большое за всевозможную информацию об этих,да и других Восточных топорах.

 

Не знаю сколько Вам известно о деталях ковки,но на всякий случай:

 

Гидравлика редко(если когда-либо;лично не слышал,акромя очень сильно индустриальных прессов...)используется в кузнечном молоте.

В основном-пневматика.

Но в частности в Японии настолько популярна чисто механика что на сегодня это считается "традиционной" ковкой.

Их мех-молот,рессорник по опер.принципу,это уникальное чудо(с веревочками из естественного волокна как часть амортизации);наверно если поискать по инету такой найти нетрудно.(У меня было сасечено видео где мужик кует топор на таком,увы,сейчас не найду...).

 

До молотов,кузнец использовал двух,трех,больше,и т.д.,молотобойцев,чаще всего просто здоровенных,но никак не особо не искушенных в металлизме деревенских парней...Т.е.тупая часть нагрузок всегда,тупо,исполнялась не-профессионалом,не-кузнецом,не-квалифицированно...

 

Суть-в мире вообще(вкл. Россию),и в Яспонии в том числе,изделие кованное под мех.-молотом считается Ручной Ковкой,ЕСЛИ изделие удерживается руками,при обработке.

В частности это относится к обьявлениям на ебэе,и т.п.,"ручная ковка","ковано вручную кузнецом",все такое...

 

(На топоре выше даже по линии сварки видно что ламинат выполнен механически,вручную линия сварки будет волнистая(и слава богу что так-сталь любит силу,уверенность,высоту давления;качество-выше в подобном ламинате).

 

Кузнецу достаточно руководить процессом.Кузнец,по традиции,это мозги операции.Часто вооруженный малюсеньким молоточком,он только режиссирует,отстукивая сложные сигналы...

[Samarin]

Это видео,наверное, имелось ввиду? ;)

 

[jake]

Спасибо большое,Игорь,наверно это именно оно(я дома/в деревне,и скорости ни в жисть не хватит посмотреть).

 

Молот типично японский,это без сомнения.

 

Обратите внимaние на отсутствие даже необходимости в электро-сварке,все на болтах.

 

Простой(-стейший?) пружинник,с рессорой аммортизирующей удар бабки с бойком(бабка и примотана к рессоре шпагатом из конопли,или чего там).

 

Японцы строят такие и по сей день,и до приличной мощности,недавно слышал упоминание о 150 кг(молот измеряется сравнительно весом МПЧ-Масса падающей Части.Например,в деревнях под Москвой,в 15-17 в.в.,использовались молоты до 400 кг МПЧ(рычажные молоты,от водяного привода).

 

Т.е."мангазейский" тоже был откован (чаще нежели реже) под мех.-молотом.

 

И так множество иных для нас-старых.(особенно в Альпийских регионах,крутизна падающей воды,+руда и ист.традиция металлообработки...) 

 

P.S.    

 

Кажется,самый древний молот еще функционирующий где-то в Чехии,в постоянном пользовании 700+ лет...(тоже рычажный,от воды).

[datunbao]

Да безусловно совершенно не корректное выражение вместо механического, спасибо что увидели и  поправили.  Но сталкивался с такой темой - на спуск корабля заказывают японцы топор. Ну а размеры корабля не  имеют значения амбиции превыше всего. Хоть супер танкер, что кавасаки, что яхта. Положено топор и все и что бы чисто по традиции - как катану, ручками.  кувал мастер с каким-то очень известным именем, чисто руками. заказ стоил что-то несуразное. Топор был по форме как боевая секира прошлого. в бытовухе таких нет. 

А по слоистости - косяченные, именно расслоившиеся , либо с выбитым из голомени куском попадаются достаточно часто. Хорошо в таком случае видно структуру клина. Есть разновидность масакари, на клине с двух сторон выборка, на современных как круглая лунка (такой стоит на е-бее) зачернена, структуры не видно. а на старых  выборка в форме треугольника словно именно для того - нате смотрите, какая фактура . Зачем такая выборка, не знаю, никто не может объяснить.

[jake]

Спасибо еще раз,Николай,чудесные топоры,и вообще,вся традиция топоростроения в Японии интереснейшее дело...

 

Понятия не имею зачем такое "окошко"...Структуру видеть нельзя...(на катане,в результате месяца+ нелегких трудов полировщика,создается иллюзия что можно,но это не более того...(как полированное дерево под лаком,иллюзия что смотришь в глубину материала).

 

Еще немного тех. подробностей о ковке:Есть существенная разница в ударе по железяке...Для деформации,сила удара должна быть дост. дабо "пронизать" всю толщу материала.

Иначе,удар размазывает как-бы только верхние слои,становясь "наклепывающим",в противоположность такого который перемещает массу всей толщины.

"Наклеп"(за неимением русской терминологии)тоже имеет место быть,например при финишной обработке,сглаживания.Но при формировке изделия такие удары пагубны,ибо создают неравномерность деформации,и сл.будущих нагрузок,в массе изделия(железо это кристаллическая решетка,структура,чутко реагирующая на любое воздействие).

 

Таким образом мужик(без разницы насколько могучий),куя в одну руку,просто не может совладать с 1 кг+ поковки топора...(может,но засчет очень хитровы...делланной техники,и обычно используя сварную констр.,т.е. многого отдельных составных...(забить большой св.шов тоже нелегко).

 

Отсюда мы имеем традицию использования молотобойцев,и,при любой возможности,мех-молота....Номинально,удар ручником ограничен по обьему стали некой смешной величиной,чтой-то в роде 2-3 см кв...

(оттуда,необходимая мощь удара увеличивается то-ли в геометрической,или математической пропорции от сечения,забыл,но все круто уходит от чисто даже возможностей физиологии человеков...)   

[datunbao]

Думаю, что ручная ковка (чисто руками)- не более чем дань традициям, своеобразный предрассудок. Некоторый вопрос в другом. старые топоры, сама первичная заготовка явно перековывалась как брусок под катану, и не однородна а получалась слоями. конечно явно не столько раз как последняя. Просто цена вопроса топор-катана не соизмерима. Качество проковки слоев зачастую недостаточное, и не редко с боковой поверхности скалывается слой. Очень интересная фактура. Более современные топоры явно имеют центральный вкладыш из более твердого металла, сколы как правило именно на месте кузнечного шва, фактура их совсем другая. Посмотрел случайно свой небольшой японский колун. У него центральный вкладыш сверху виден. На фото к сожалению не так явно.

[jake]

Николай,благодарю за попытку заснять границу между лезой и телом топора,и да,увы,но не видать ее на фото...

 

Вся сталь(и железо)в Японии добывалась из их единственной руды,магнетита(черный песок на попбережье,в основном) посредством их коронного процесса,т.н. "Татара".

Это была(и по сей день-бывает)грандиозная домница(не путать с домной,т.е. плавлением),татара это по русски "восстановительный" процесс,и из нее японцы извлекали по окончанию здоровенную пористую блямбу,переливающуюся радужными цветами(побежалости),что и есть по-русски крица.

 

По сим цветам,каким-то магическим образом,кузнецы могли опознать высоко-,средне-,и низко-углеродную сталь.Спустившись в яму после демонтирования татары,они рубили крицу и отбирали для себя приглянувшиеся куски.

 

С дост.У (больше 0.32%С)все просто:Материал нагревался,охлаждался в воде,и таким образом охрупчившись,кололся отн. легко.Осколки расковывались в лепешки,лепешки складывались в стопку,и т.д.

 

С низко-У сталью(не-закаляемой,ниже прим. 0.32С) немного туже.Крица есть животное пористое,и в порах,да и вообще,много гадостей...(кремний,угольки,бох знает чо там...).

Скорее всего,как и везде в мире,они т.н. "рафинировали" железо ковкой.Расковывали до н-ной толщины,складывали-сваривали,и опять.

Процесс трудоемкий,и дорогой(время и уголь),поэтому скорее всего бытовали разные сорта,от чистейшей и до грубейшей очистки.

 

Я примерно повторяю все что Вы написали,Николай(не уверен зачем,жутко вымотался сегодня,мыслю с трудом).

 

То-есть теоретически-да,деламинация вполне возможна(никогда не видел ни в живую ни даже фоты).

Фактура у подобным способом рафинированного железа будет скорее всего волокнистая,прослойки кремния изолируют прослойки железа друг от друга,создавая часто фактуру выветренной элементами древесины... 

[5rovich]

 

....благодарю за попытку заснять границу между лезой и телом топора....

Накурился Ибэя по японским топорам. Много красивых картинок. Вот на том жэ HUSIKIRI ONO

очень хорошо видна леза вварная:

  Ну, и такие варианты заинтересовали:

[datunbao]

Да именно так. скол как волокна дерева. именно.

Петрович, а зто живые народные японские топоры. Расклинка топора в японском народе.

Все как у нас. пень. Старый ржавый топор,рукоять шатается. От дождей побелела, гладкая от потных грязных рук. Топор тупой, с зарубинами на лезвии. В проушину вбито все, что было под рукой. По обуху надавали тоже, но не до смерти, а так... помяли. Рассея! Тьфуу!. Япония.

[5rovich]

Дык ить мужуки с топораме - оне везде мужуки с топораме :) Чё от них ищё ждать? Зашаталса топор на работе - подхватил чёньть изпод ног и вбил :)

[datunbao]

jake, спасибо за тему по технологии, чувствуется что очень по душе близка, вы явно не безразличны к кузнечному делу. Насколько я понимаю местная приморская железная руда имеет изначально примеси вольфрама и молибдена, что являлось естественной лигатурой. Поэтому местные кузнецы в средневековье делали довольно неплохие изделия, очевидно поэтому в земле сохраняются на удивление. Нашел я один скан японца с разошедшимся швом. Когда-то пытался купить, но он почему-то не подлежал вывозу. Хоть и стоил копейки.

[5rovich]

Вывоз брака такого дажэ старого можэт кмк ущемить престиж страны. Они могут и так думать, почему нет?

[jake]

Александр Петрович,спасибо за фоты,вот красота-то...!

 

 

Николай,спасибо,очень любопытная картинка.Похоже что топор был изначально откован(или позже починен?) с обкладками(одной,если заточен на тес,или симметрично с двумя,не видно на фото).

Это один из методов сварки катаны(которых,методов,по классике 32,кажется...в инете гуляет таблица-диаграмма,увы,у меня нету...)...Да,бывает что кузнец забивает дерьмовый шов(сам грешу:).

Но это чисто именно шов,между лезой и телом,не деламинация материала по шлаковключениям,или иным неоднородностям.

 

 

 

Насколько я понимаю местная приморская железная руда имеет изначально примеси вольфрама и молибдена, что являлось естественной лигатурой. Поэтому местные кузнецы в средневековье делали довольно неплохие изделия, очевидно поэтому в земле сохраняются на удивление.

 

Увы,знаю слишком мало про тонкости японской металлургии...Только помню что естественным образом в этом их магнетите  довольно прилично Mg...А марганец наиважнейшая лигатура-способствует закалке насквозь толщи материала...(на сегодня,определение стали это сплав Fe,C,и Mg) 

[Артем Владимирович]

Едить. Японцы тоже люди. ))) тоже, что попало колотят в клин! У наших я даже пули и патроны встречал. С другой стороны, что на каждый шат головы " мастерскую заводить"? Что есть , то и вбил, особенно если судьба тебе послала в 6 утра встать, взять топор, пойти в лес и с одним перекусом до заката по елкам тюкать. )

[5rovich]

...особенно если судьба тебе послала в 6 утра встать, взять топор, пойти в лес и с одним перекусом до заката по елкам тюкать....

Ога :) Уж послали так послали. И топор дали какой попало. Ты за нево - хвать, а он на части распалса. Тут чё попало загонишЪ :(