Кампо НС-2

[чемпион]

Тут на сайте из КАМПО  представитель появляется...Вопрос по теме 

http://www.kampo.ru/content]/zaversheny-gosudarstvennye-ispytaniya-mnogofunkcionalnogo-nozha-sapyora-ns-2

Вот вы передрали Leatherman Wave,  а у него патент до 2024 года.  Как обошли.Второй вопрос , насколько патриотично использовать разработки основного вероятного противника?

Извиняюсь если эта тема уже была, я видимо не нашел.

 

[Abrams]

А на атомную бомбу до какого года патент был?

И насколько патриотично было её передирать?

:)

[мак]

Вопрос риторический, если сделали надежную штуку, то молодцы.

[Ozone]

Все правильно делают.

Пусть сначала нормально научатся чужое делать, а потом уже свое придумывают.

А то, вон Скрылев оригинальный инструмент в свое время сконструировал, а сделать его по-нормальному так и  не смогли.

[Ren Ren]

А в чём собственно состоит лезермановский патент? Что там такого, чего не было до них?

 

ЗЫ Кстати, такая мысль посетила - если Лезерман не озаботился получением патента в России, то Кампо может с чистой совестью его игнорировать. 

Об экспорте НС-2 ведь речь не идёт (это, между прочим, к вопросу о китайцах - им надо в Европе и Америке продавать  ;)), а на своей патентной территории можем себе позволить  B)

Изменено 18 апреля 2016 пользователем Ren Ren

[мак]

И правильно делает.

[medic_1966]

Сталь другая, размеры чуть-чуть иные, число зубьев на пиле другое... и уже не копия. Китай таким образом на весь мир штампует что угодно.

[Ozone]

А в чём собственно состоит лезермановский патент? Что там такого, чего не было до них?

Собственно на складные плоскогубцы.

 

 

Сталь другая, размеры чуть-чуть иные, число зубьев на пиле другое... и уже не копия. Китай таким образом на весь мир штампует что угодно.

Китай плюет на все патенты.

[чемпион]

1.Мак , во всех развитых странах стараются сделать именно свое стрелковое оружие  и  соответствующие девайсы.  Ибо ими пользуются самый низовой и массовый состав с не самым высоким образованием., где вопрос морального преимущества над противником стоит особо остро. И такое признание преимущества США в разработке подобного инструмента подрывает веру в возможность своей науки и производства (производства так как всегда найдется оригинал для прямого сравнения, а косяки будут) Плюс подрыв морального превосходства , ибо мы стырили, мы воры......

2. Второе, раз тырят почему не Leatherman OHT? Он на порядок лучше соответствует требованиям ВС. Он действительно "однорукий" в отличии от манипуляций с Wave......

3. Возможный запуск в производство будет отставать от оригинала в 17-18 лет  для подобной разработки это отставание навсегда.

4.Мак ты авторитет, ты вполне можешь объявить закрытый конкурс, и используя свои связи двигать лучшее.

[Abrams]

...во всех развитых странах стараются сделать именно свое стрелковое оружие  и  соответствующие девайсы...

А пока своих исконных и посконных не сделали, саперам что прикажете, скрылевскими изделиями работать? Ну нафиг, лучше качественный плагиат (но именно качественный).

 

...почему не Leatherman OHT? Он на порядок лучше соответствует требованиям ВС...

Возможно, у самих ВС другой взгляд на эти требования?

В любом случае, надо во-первых смотреть ТЗ, а во-вторых учитывать технологические возможности конкретного производства.

 

...Возможный запуск в производство будет отставать от оригинала в 17-18 лет  для подобной разработки это отставание навсегда.

Да ну, подумаешь, какой айфон :lol: Чего там принципиально поменяется? Калашникова на торксах сделают?

[чемпион]

А пока своих исконных и посконных не сделали, саперам что прикажете, скрылевскими изделиями работать? Ну нафиг, лучше качественный плагиат (но именно качественный).

 

Возможно, у самих ВС другой взгляд на эти требования?

В любом случае, надо во-первых смотреть ТЗ, а во-вторых учитывать технологические возможности конкретного производства.

 

Да ну, подумаешь, какой айфон :lol: Чего там принципиально поменяется? Калашникова на торксах сделают?

1.А пока своих исконных и посконных не сделали, можно купить оригиналы,  качественно  и гораздо дешевле.

 

2.Требования ВС известны, в нашем случаи мы имеем видение КАМПО на эти требования, и не факт что удалось.

 

3.После появления нового направления в технике, происходит период развития . В это время и формируются удачные решения ,  после чего происходит  замедление или остановка до подхода новых технологических или конструкторских прорывов.  В нашем случаи как раз это и происходит.

[Abrams]

1.А пока своих исконных и посконных не сделали, можно купить оригиналы,  качественно  и гораздо дешевле.

Ага, и правительственную связь на те же айфоны пересадить - а чего, Эппл же забожился, что инфу ни кому не сливает :P

А своё производство - оно само, на пустом месте разовьётся и сразу начнет клепать "дешевое, передовое и не имеющее аналогов".

2.Требования ВС известны, в нашем случаи мы имеем видение КАМПО на эти требования, и не факт что удалось.

Есть конкретная инфа? Или домыслы про "не факт"?

 

3.После появления нового направления в технике, происходит период развития . В это время и формируются удачные решения ,  после чего происходит  замедление или остановка до подхода новых технологических или конструкторских прорывов.  В нашем случаи как раз это и происходит.

Какое новое направление? Пассатижам уже лет 200, складным - поменьше, но наверняка за полтос. 99% "инноваций" носят чисто маркетологический характер.

[чемпион]

Ага, и правительственную связь на те же айфоны пересадить - а чего, Эппл же забожился, что инфу ни кому не сливает  :P

А своё производство - оно само, на пустом месте разовьётся и сразу начнет клепать "дешевое, передовое и не имеющее аналогов".

 

 

 

Это передергивание,  в нашем случаи просто воровство.  Есть честный путь, покупаем патент технологии , станки. Клепаем по патенту, развиваем тему и делаем оригинальные конструкции.    Это в том случае, если не хотим изначально делать свое.

Есть конкретная инфа? Или домыслы про "не факт"?

 

Чуть позже напишу.

Какое новое направление? Пассатижам уже лет 200, складным - поменьше, но наверняка за полтос. 99% "инноваций" носят чисто маркетологический характер.

 

Развитие современных мультитулов в основном началось в двухтысячные.   Отдельные примеры более ранних, не в счет. То есть  есть еще время вскочить на поезд...

[Abrams]

 

Это передергивание

Самую малость :) Ну не должно МО закупать оружие, технику и амуницию у вероятного противника. Мало того, что безопасность страдает, так еще и потенциального супостата на бюджетные деньги кормить...

 

 

... в нашем случаи просто воровство.  

Воровством это будет, когда суд так постановит. А перспективы такого события, мягко говоря, туманные. Разве что, КАМПО заявится на тендер по снабжению U.S.Army или USAF - вот тут-то Лизермановские юристы оттянутся по-полной ;) 

 

Есть честный путь, покупаем патент технологии , станки. Клепаем по патенту, развиваем тему и делаем оригинальные конструкции.  Это в том случае, если не хотим изначально делать свое.

 

Нет, Вы определенно жаждете обогащения дяди Сэма за счёт Российского налогоплательщика :)

Про патент - надо понимать, что именно и на какой срок запатентовано, и действует ли это в России. А станки и технологии, судя по результату, свои вполне сгодились.

А вот любителей на ровном месте изобретать велосипед, дальше частного предпринимательства вообще пускать не стоит. ИМХО такое.

 

Развитие современных мультитулов в основном началось в двухтысячные ... То есть  есть еще время вскочить на поезд...

Куда скакать-то? За лаврами Гербера, Викса и того же Лизермана? Так не стоит такой задачи.

Извините, что постоянно срываюсь на сарказм, но честное слово, не понимаю... В кои-то веки сделали для солдата удобный, функциональный рабочий инструмент, Полагаю, малой кровью и в сжатые сроки.

Заокеанская патентная чистота беспокоит? Да тьфу на нее, это не коммерческий проект. Вот если при этом мульт косячным получится - первый камень брошу, а пока не вижу повода для стенаний.

[hungryforester]

Ну интересно бы послушать отзывы тех, кто его эксплуатировал.

 

Неужто денег на бэклок для мелких инструментов не нашли...

[мак]

Меня спрашивали, я сказал, что нам не сделать нормальный мульт, проще купить партию швейцарцев с необходимым запасом, не послушали, больше меня эта тема не интересует. Я уже проходил поиск производства для изготовления творения ИА, попросило одно ведомство, даже одну штуку сделали по чертежам, не работало, сейчас все равно не получится, хоть лбом об стенку бейся, нет культуры. И стоить будет как автомобиль, пустое. Не вижу никаких проблем в покупке за границей подобных не стратегических девайсов, покупаем же практически всю электронику и не пищим. Не хотите в Европе, купите у китайцев, будет дешевле в сто раз.

[чемпион]

 

«НС-2» судя по фото обладает рядом неприемлемых особенностей. Консольное расположение всех основных предметов - клинки, пила,шило, и так далее, неудачное решение. от которого Leatherman отказался при развитии модели Leatherman Wave к Leatherman Charge. Судя по фото НС2 упростили, и не применили фиксаторы клинков при раскрытии пассатижей. При подобной схеме инструмента ,это гарантированная травма пальце вплоть до ампутации!!!!!!!!! Расположение на губках пассатижей обжимки и кусачек , не оставляют места для работы с резьбовыми соединениями (или делают их крайне неудобными не силовыми) ,как написано в требованиях.  

............обеспечение открывания пассатижей и работу с ними одной рукой;

Этого тоже нет, требуются  навыки в манипуляции, и даже они не помогут в мороз или при сильной эмоциональной перегрузке.

НС 2 не имеет стандартных предметов, которых можно заменить.  Бита имеет стандарт Leatherman, и малодоступна в ВС. Пила интегрирована, и не предполагает .доступность замены в отрыве от баз. 

НС2 полностью из стали, это гарантия примерзания инструмента к чехлу амуниции или рукам в нашем холодном климате. 

Чехол НС 2 в отличии от оригинала не приспособлен  для вкладывания раскрытого инструмента.Фиксация чехла на ремне (основная) осуществляется языком с кнопкой, это также потеря инструмента при рывке, ударной волне и так далее.

Также можно поговорит о самой концепции. Небольшие изменения требований позволяют иметь общевойсковую конструкцию инструмента, что позволит избежать дублирования сложности снабжения и производства...  И так далее..

 

[чемпион]

Я так понимаю снабжение ВС подобным инструментом , только от отсутствия конкуренции и гонка принятия на вооружение боевой экипировки.

[чемпион]

Мак , а через Рогозина Д.О. не пробовал пробить тему?  Да и рано с производством, по сути конструкции нет приемлемой. Сейчас только можно тему развить типа " Проект Армейского ножа"

[Abrams]

Написал большой текст, но Руснайф его благополучно похерил :)

По всем указанным косякам можно аргументированно поспорить, хотя наверняка в эксплуатации вылезут и другие.

 

Вопрос в другом.

Какое отношение это имеет к проблемам правомерности и патриотичности "копирования" Лезермана, поставленным в первом посте?

[ant-tv]

Так любимые ТСом американцы просто наплевав на всякие там патенты клепают у себя на Советский РПГ-7. Да, из композитов и с планкой пикаттини, но от этого он не перестал быть Советским РПГ-7

[чемпион]

Написал большой текст, но Руснайф его благополучно похерил :)

По всем указанным косякам можно аргументированно поспорить, хотя наверняка в эксплуатации вылезут и другие.

 

Вопрос в другом.

Какое отношение это имеет к проблемам правомерности и патриотичности "копирования" Лезермана, поставленным в первом посте?

Ну во первых наверно стоит еще раз набрать большой текст, мне например интересно.

А косяки к патриотичности относятся только на основе самого изделия, в смысле если обсуждаем моральную сторону, можно обсудить и конструкцию в целом.   Комплексно.

[чемпион]

У 

 

Так любимые ТСом американцы просто наплевав на всякие там патенты клепают у себя на Советский РПГ-7. Да, из композитов и с планкой пикаттини, но от этого он не перестал быть Советским РПГ-7

У всех патентов есть срок давности, обычно 20 лет... Далее кто хочет выпускает. РПГ-7 разработан в 1961г.  Leatherman Wave в 2004г.

[Abrams]

Ну во первых наверно стоит еще раз набрать большой текст

Попробую :)

 

Консольное расположение всех основных предметов - клинки, пила,шило, и так далее, неудачное решение. от которого Leatherman отказался при развитии модели Leatherman Wave к Leatherman Charge.

Не отказался - Wave из каталога ни куда не исчез, более того, аналогичную компоновку имеют Surge и даже "мегатактический" MUT. Возможно, именно из-за сравнительной простоты чистки и обслуживания.

 

Судя по фото НС2 упростили, и не применили фиксаторы клинков при раскрытии пассатижей. При подобной схеме инструмента ,это гарантированная травма пальце вплоть до ампутации!!!!!!!!!

По поводу отсутствия фиксатора адаптера для бит - бурно негодую. По остальным "малым" инструментам - пофиг, для работы простой пружины за глаза, да и пальцы "вплоть до ампутации" изуродовать  нечем.

Или Вы про фиксацию "основных" клинков в закрытом состоянии? Так там, вроде, стопорные лунки просматриваются, должно хватить.

 

Расположение на губках пассатижей обжимки и кусачек , не оставляют места для работы с резьбовыми соединениями (или делают их крайне неудобными не силовыми) ,как написано в требованиях.  

Думаю, ни кусачками, ни обжимом (в терминологии Лезермана "для военных целей" :) ) пожертвовать было нельзя. К тому же с гайкой/болтом больше М6 любыми прямыми пассатижами особо не поработаешь. Так что, полагаю, под "работой с резьбовыми соединениями" в требованиях подразумевалось наличие разных бит и отвёрток.

 

............обеспечение открывания пассатижей и работу с ними одной рукой;

Этого тоже нет, требуются  навыки в манипуляции, и даже они не помогут в мороз или при сильной эмоциональной перегрузке.

Не надо там выдающихся мануальных навыков уровня Дениса Мацуева или Кости "Кирпича" Сапрыкина :) А совсем криворукие так и так в сапёрах не задерживаются :ph34r:

 

НС 2 не имеет стандартных предметов, которых можно заменить.  Бита имеет стандарт Leatherman, и малодоступна в ВС. Пила интегрирована, и не предполагает .доступность замены в отрыве от баз. 

Поставьте вместо "заменить" синоним "про...ать" и всё встанет на свои места ;) То, что можно легко отделить - неизбежно канет в небытие.

Вот Leatherman-овская бита - это да, никогда не мог понять глубокого смысла её "неформатности". Хотя, с помощью наждака любая обычная бита легко превращается в "эксклюзив".

Но я бы вообще заменил ее на пару "постоянных" отвёрток

 

НС2 полностью из стали, это гарантия примерзания инструмента к чехлу амуниции или рукам в нашем холодном климате. 

Сухой - не примерзнет. В мокрый чехол вмёрзнет любой материал. Для рук - не та масса, чтобы вызвать обморожение.

Для подобного инструмента любые пластиковые накладки или резиновые покрытия - зло. ИМХО.

 

Чехол НС 2 в отличии от оригинала не приспособлен  для вкладывания раскрытого инструмента.Фиксация чехла на ремне (основная) осуществляется языком с кнопкой, это также потеря инструмента при рывке, ударной волне и так далее.

Чехол я бы посмотрел - на фото по ссылке мало что понятно. В любом случае, переделать чехол - задача несложная, ЧПУ и штамповая оснастка не требуются :)

 

Также можно поговорит о самой концепции.

А вот по концепциям я не силён :)

 

У всех патентов есть срок давности, обычно 20 лет...

Ещё раз спрошу - что конкретно и когда запатентовано у Leatherman-а на территории РФ? Без этого разговор лишен смысла...

[PLAYXX]

Рад, что наша продукция вызывает столько внимания.

Теперь по прядку.

Какие именно патенты мы нарушили? Номера в студию. У них в основном полезные модели и дизайн.

Крепление чехла при помощи заменено на полужесткую стропу производства "Техинком". Соединения стандартизировано в рамках ОКР "Ратник 2".

Нож делался специально для инженерных войск и их задачи. Всем угодить сложно, конструирование это всегда компромисс между технологичностью-стоимостью и эффективностью. Это первый серийный мультитул на который можно смотреть без слез. Это первый мультитул, типа Литерман, в России. Будем стараться сделать еще лучше по мере накопления опыта изготовления НС-2.

Вопрос фиксации клинков фиксаторами вопрос спорный. Ампутировать палец не так то просто. А дурак всегда сумеет это сделать ради, просто так.

Накладки это не выход. Закрыть весь нож не получится только вырастит цена и упадет надежность их крепления.

По поводу конкуренции, так составте ее. Сделайте лучше и дешевле и выиграйте тендер и ОКР. Поведите испытания и закройте МВК.

Сейчас идет мода на импортозмещение и протащить супостатовский нож на получится.

[чемпион]

 

 

Вопрос фиксации клинков фиксаторами вопрос спорный. Ампутировать палец не так то просто. А дурак всегда сумеет это сделать ради, просто так

В вашем случаи травмы это вопрос времени.  Ссылаться на дураков не стоит. Инструмент может разболтаться, клинки легко раскрываться, боец может быть ранен,или плохо чувствовать руки на морозе....    Я работая таким инструментом запускаю один палец между рукояток, для удобства раскрытия лассатижей,и так делают многие.

 

Вступая в ВТО Россия подписала "Соглашением ВТО о торговых аспектах прав интеллектуальной собственности (далее – ТРИПС)."  Если правообладатель патента продлевает его и платит вовремя........то  не только у вас,  а из за вас у любого гос предприятия имеющего финансы в ЕС и США начнутся проблемы. Конечно  это мое предположение, не более.

 

По поводу конкуренции, так составте ее. Сделайте лучше и дешевле и выиграйте тендер и ОКР. Поведите испытания и закройте МВК.

Сейчас идет мода на импортозмещение и протащить супостатовский нож на получится.

Мак правильно выше говорил , что найти производство под туул , нереально. Ваше производство лепит свое. А ВС выбирает лучшее из имеющегося. Я могу вам составить конкуренцию как конструктор. И даже имея лучшую конструкцию я не смогу ее произвести. Так что ваши слова выше можно определить как насмешку.

И еще раз скажу, как пример тема "Калашников спер автомат у немцев"  - вечна. Используя внешнюю похожесть и некоторые факты истории , наши враги будут поднимать эту тему вечно , беспрерывно воздействуя на незнающих.Так на основе таких примеров формируется неверие в страну, ее возможности.  А у вас Leatherman Wave, и солдат вы не убедите, что мелки изменения делают конструкцию оригинальной и русской.

[чемпион]

 

 

Нож делался специально для инженерных войск и их задачи. Всем угодить сложно, конструирование это всегда компромисс между технологичностью-стоимостью и эффективностью.

Отработка ТЗ  комплексно позволяет прийти к  решениям  общей платформы, на базе которой  осуществляют изменения устраивающие любого пользователя . Это огромная выгода как по производству ,снабжению,  обучению пользования.   Резко повышает размеры производства и снижает стоимость.

[чемпион]

 

 

Или Вы про фиксацию "основных" клинков в закрытом состоянии?

Abrams     На Leatherman Wave, находится замок запирающий наглухо клинки при раскрытии пассатижей.  

 

 

Для подобного инструмента любые пластиковые накладки или резиновые покрытия - зло. ИМХО.

Это спорно, все зависит от исполнения.

 

 

То, что можно легко отделить - неизбежно канет в небытие.

Фишка в том, что если канет в небытие крестовая отвертка , пила по дереву,  и подобное. То в инструмент придется списывать целиком. В случае с использованием сменного ,все поправимо и очень легко.

[hungryforester]

Это если он клепаный. А если разборный, то можно и институт сменных запчастей реализовать.

 

В самом деле, мне вот гораздо больше нравится возможность сменить в СОГе инструмент (отвлекаясь от проблем купить какую-то фитюльку), чем возможность вставить в лезерман его пластилиновую биту или его пилку с уникальным держателем (я в Сурже ношу лобзиковую пилу по металлу, она болтается).

 

Плюс маленькие сложные держатели для сменных инструментов - не есть карашо. Впрочем, сменные твердосплавные губки тоже то ли хорошо, то ли нет...

[Abrams]

Вступая в ВТО Россия подписала "Соглашением ВТО о торговых аспектах прав интеллектуальной собственности (далее – ТРИПС)."  Если правообладатель патента продлевает его и платит вовремя........то  не только у вас,  а из за вас у любого гос предприятия имеющего финансы в ЕС и США начнутся проблемы. Конечно  это мое предположение, не более.

Давайте всё-таки либо сошлёмся на конкретные патенты, либо перестанем развивать тему "как бы чего не вышло".

 

Я могу вам составить конкуренцию как конструктор. И даже имея лучшую конструкцию я не смогу ее произвести. Так что ваши слова выше можно определить как насмешку.

Как бывший конструктор замечу: вот за это нас технологи и не любят - нарисовать нарисуем, а как воспроизводить - не наши проблемы :lol:

Думаю, МО интересовал именно "сквозной" вариант разработки - с ТЗ на входе и с готовым изделием на выходе.

 

Так на основе таких примеров формируется неверие в страну, ее возможности.  А у вас Leatherman Wave, и солдат вы не убедите, что мелки изменения делают конструкцию оригинальной и русской.

Какой именно из возможных вариантов - закупка у амеров, заказ у китайцев или самостийный "НОКС-стайл" - лучше сформирует веру в страну и ее возможности?

Про отечественную передовую разработку повторять не надо - её лет 5 ждать придётся, и ещё неизвестно, что будет на выходе. Про стоимость и не говорю.

 

 

На Leatherman Wave, находится замок запирающий наглухо клинки при раскрытии пассатижей.  

Я уже понял. ИМХО - не критично.

 

Это спорно, все зависит от исполнения.

Стальной монолит всегда будет надежнее, прочнее и компактнее составных вариантов.

А для рук перчатки предусмотрены, они проблему обморожения на порядки лучше решают.

 

Фишка в том, что если канет в небытие крестовая отвертка , пила по дереву,  и подобное. То в инструмент придется списывать целиком. В случае с использованием сменного ,все поправимо и очень легко.

Степан уже ответил. Все эти вспомогательные инструменты используются эпизодически и убить их не так просто. А потерять съемный - как два пальца об асфальт, и заменить его в полевых условиях просто не на что.