Пассивирование стали

[Smoky]

По просьбе трудящихся провел реакцию оксидо-фосфатирования на относительно чистых реактивах - фосфорная к-та марки "ч", а вместо нитрата кальция - все то же удобрение - селитра кальциевая. На 100 мл раствора - 10 г селитры и 0,3 мл кислоты (отмерял мерной пипеткой). Вода водопроводная.

Те же образцы ободрал на наждаке и слегка загладил шкуркой. Обезжиривание ацетоном. Выдержка при 97-100^оС 40 мин.

Углеродка стала черной уже через 5 мин, Х6ВФ - приятного серого цвета, а вот Р6М5 - снизу почернела а сверху - серо-буро-малиновая. Такое ощущение, что хвост отпущен и разница в цвете из-за разной твердости металла. Прошлый раз, когда покрывал в моющем средстве у быстрореза тоже вначале почернел хвост с дыркой и только в самом конце 20-мин выдержки почернело остальное.

Дистиллированная вода здесь необязательна, хотя и желательна. По СанПиНу 1 в водопров. воде допускается до 1000 мл/л солей, поэтому гипотетически при использовании максимально жесткой воды и миним. кол-ва фосфорной кислоты, половина последней уйдет на нейтрализацию солей жесткости (гидрокарбонатов магния и кальция).

[Гость Александр]

Приветствую всех , здесь можно задать вопрос по теме оксидирование либо фасфатирования?

[Гость Гость]

Здравствуйте!!! Тема конечно очень древняя, хотелось бы консультации. Не так давно методом ржавого лака заворонил Ремингтон 870 прежде отполировав поверхность и понял что не идет ему это, лоск в боевом оружии уродство, плюс вылезли неровности всякого рода , решил отпескоструить и либо оксидировать горячим способом( но страшно так как есть спаяные серебряным как я понимаю припоем части) либо фасфатировать (видел в интернете часто фасфатируют их особенно модели для палиции) но на ютубе американцы фасфатируют Паркеризацией - готовые наборы там доступны, у нас как я понимаю это можно сделать Мажефом либо ортофосфорной кислотой. Вопрос как получить покрытие похожее на их и чем из доступных у нас реактивов это сделать?

[Smoky]

Ответил в ЛС.

[gkeu]

Зачем в ЛС?...Всем интересно.

[Driver]

Спасибо за тему!!!

[Smoky]

Зачем в ЛС?...Всем интересно.

Пардон, не видел.

Да ничего там особенного.

..."Я фосфатированием не занимался, т.к. не было особой нужды, да и мажеф не достать было. Амеры частенько оружие фосфатировали, паркеризация - это и есть фосфатирование составами, типа мажефа, т.е. смесью кислых фосфатов железа и марганца. Простейший способ получения подобного состава приведен на 1-й стр. темы в самом начале (из марганцовки). В промышленности вроде получают из оксидов марганца и железа, растворяя их в фосфорной кислоте.

В чистой фосфорной кислоте либо получается слабая пленка, почти не защищающая сталь, либо, при большей концентрации кислоты (15-20%) она просто травит металл, не образуя покрытие вообще.

У нас оружие, насколько я знаю в чистом виде фосфатированным не использовали (правда иногда попадаются складские серые ППШ, но это редкое исключение). Ранее использовали ржавый лак или горячее воронение в древесном угле (мелкие детали синили нагревом), с 1930-х гг. - щелочное оксидирование, где-то с 1950-х гг. - фосфатирование с последующей пропиткой клеем БФ-4 с нигрозином (черный краситель) - этим покрыты все СКС и АКМы. ПМ - щелочное воронение. Охотничьи ружья дорогие - ржавый лак, попроще - щелочное оксидирование, иногда - оксидо-фосфатирование (черное). Были пробы черного хромирования - не пошло.

 

По памяти, фосфатирование - простой нагрев где-то при 96^оС в растворе мажефа тщательно обезжиренной детали, с последующими промывками в воде, сушкой и промасливанием. За счет более толстой пленки несколько более устойчиво к коррозии, чем оксидирование (любое), но не принципиально. Поверхность темно-серая, не блестящая (в прямом и переносном смысле :) ), есть какие-то варианты получения почти черного цвета.

Так что особо и посоветовать тут нечего. Мне, например, больше всего нравятся синеные стволы. Даже если там есть твердая (латунная или серебряная) пайка, то расплавы нитратов ее не повредят и не расплавят (т-ры в смесях нитратов - ниже 300^оС). Но технически большие детали, типа стволов, синить в расплавах очень трудно - это ж надо нагреть до расплава несколько килограммов нитратов! Проще всего, конечно, это - фосфатирование и оксидо-фосфатирование - нагрев не агрессивных растворов всего до примерно 100^оС. Реактивы для оксидо-фосфатирования в быту достать попроще, чем для фосфатирования - примеры в теме есть.

Вот, пожалуй, и всё, что могу сказать.

P.S. Рем - на западе простецкое оружие, скорее всего его воронили простым щелочным оксидированием, если он был черным (щелочь может разъесть латунную пайку, а вот серебряную - вряд ли). Это над экзотикой - старыми винчестерами, охот. ружьями они изгаляются, стараясь скопировать старые покрытия, вплоть до цветной калки и цианирования.

 

Насчет серебряного припоя я ошибся, он обычно тоже содержит цинк, который будет растворяться в щелочи, т.е. щелочное оксидирование под вопросом. Хотя этих припоев полно, может есть и без цинка.

Любое оксидирование даст матовую поверхность, если сталь оставить шлифованной и не полировать. В любом случае оксидо-фосфатирование проще по реактивам, техпроцессу и дает очень устойчивое к коррозии покрытие. Кроме того, оно не повреждает любую пайку - хоть мягкими, хоть твердыми припоями."

 

По щелочному оксидированию могу добавить, что простейший состав: NaOH + NaNO₃ как раз дает матовое неблестящее покрытие. Для усиления блеска помимо полировки детали в щелочной раствор оксидирования добавляют еще нитрит натрия NaNO₂. Оба эти раствора проверял сам.

[Smoky]

Спасибо за тему!!!

:rolleyes:

Была бы польза.

[Wild Russian]

 

:rolleyes:

Была бы польза.

 

есть польза, однозначно ;)

специально вот зарегистрировался, что бы Вам об этом сообщить.

А так-то чукча читатель в виду врожденной застенчивости...

Вообще - тема крайне актуальная. Опять же мажефа, например, я вот в германдии не нашел , а ортофосфорки сколько хошь.

Электрохимическое оксидирование/фосфатирование не планируется осветить?

 

ЗЫ. Родом из Нижнего, так что вдвойне приятно поблагодарить земляка за нужное, вкусное и полезное)))

[Wild Russian]

Smoky,

насколько применимы в обсуждаемом процессе (окс. фосф.) нитраты стронция и калия? Вроде нашел источник, цена по местным меркам щадящая... Нитрат бария придется делать из карбоната азоткой...

второй вопрос - можно ли каким-либо образом (например, введением дополнительных реагентов/катализаторов/источников тока понизить температуру процесса до комнатной?

[Smoky]

Максим, книжку куда-то засунул... По памяти, нитрат калия никак не применим (здесь работают нитраты только 2-3-валентных металлов); нитрат стронция (у нас был стратегическим продуктом - хрен достанешь, основной компонент трассирующих составов, а сейчас доступен китайский :)), насколько помню, работает так же, как и нитрат бария, примерно в тех же концентрациях.

Оксидо-фосфатирование проводят только при т-ре около 100^оС. Для простого фосфатирования есть методики так назыв. "холодного" фосфатирования - проводят при т-рах около комнатных, но защитные качества такого покрытия хуже, чем у горячего фосфатирования (там вроде гидрофосфаты цинка используются). Как показал опыт, неплохие результаты оксидо-фосфатирования получаются и с нитратом кальция (удобрение ведь, наверное, доступнее солей бария и стронция)...

По оксидо-фосфатированию, пожалуй, единственный источник информации - монография Хаина (именно он ведь его и разработал). Более ничего толкового не нашел.

 

Когда-то немного занимался электрохимией (полировка, травление, орг. синтез), но не очень много и слабовато я её чувствую :) . Про фосфатирование под током - не помню такого, а оксидирование есть, но, если память не врет, там также используется едкая щелочь (NaOH), так что преимуществ вроде особых нет. Во всяком случае, когда это всё изучал, не прельстил меня данный способ.

[Wild Russian]

Cпасибо, Валерий - будем пробовать из того, что найдем)

Об удобрениях: не знаю, как где - здесь не удалось найти вообще ничего в "чистом" виде. Смеси непонятного состава, с названием не говорящим ничего))). Кальциевую селитру нашел на ебэе из Италии)))

Касательно электрохимии - случайно наткнулся в ынтернетах на российский (или еще советский , не помню) патент по э-хим оксидированию переменным током. Состав - соль и сахар ))) в высоких концентрациях. Попробовал. Да, оно выходит черного цвета, но стирается "стеклянной" губкой для посуды "на раз". Процессы контактный (натирание) и ванна, чуть разные концентрации.

Вообще непонятно, зачем там сахар в концентрации "чтоб слиплось". Как углеобразователь?))) При обработке переменным током оксид железа (II) в смеси с другими солями и так осаждается на электроде. Собственно говоря, на этом и стоит электромаркирование...

 

UPDATE

Джентльмены, если кто мне подскажет - где можно найти в интернетах книгу Хаина - в ознакомительных целях, конечно - буду крайне признателен. Сам поискал, нашел только упоминания или аннотации

[Wild Russian]

Хаин так и не найден. Для интересующихся темой - на зеркалах ЛибГена обнаружена книга "Лапатухин. Фосфатирование металлов. Машгиз, 1958". Сам еще не читал, насколько применимо - сказать не могу.

В других источниках встречается под названием "Фосфатирование металлов. Исследование процессов холодного и ускоренного фосфатирования"

А Хаина нет даже за деньги...(((

[Wild Russian]

У меня вопрос - нужно ли сообществу монументальное исследование (моё ;) ) по электрохимическому маркированию стали? Текст уже опубликован на немецком на одном из ножевых форумов, и на русском - на лукомании в "ножевом" разделе. на правах автора могу перенести и сюда  - если интересно. пока только текст, но в недалеком будущем к нему должен появиться пикториал - пока то лень, то некогда, то налоги, то бодун. все технологии принципиально "наколенные".

[Сэм]

 

 

электрохимическому маркированию

сиречь травлению (в простонародье)?

 

 

нужно ли сообществу монументальное исследование (моё ;) )

а как же, конечно нужно.

Не стесняйтесь, выкладывайте. :)

[Wild Russian]

 

сиречь травлению (в простонародье)?

частично. травление - это съем металла с одного из электродов, осуществляемый, как правило, при помощи постоянного или асимметричного тока.

маркирование может производиться и переменным током, с образованием оксида на месте контакта - в просторечии именуемого логотипом производителя))).

ок, вечером скопипастю.

сразу предупреждаю, в тексте будут встречаться языковые артефакты, так как писалось на разных языках, и есть огрехи обратного перевода. но ничего недоступного для понимания. Выкладывать, как я понимаю, отдельной темой?

[Сэм]

 

 

Выкладывать, как я понимаю, отдельной темой?

да, думаю, так будет лучше.

[Batjok]

Я замешиваю глину с подсолнечным маслом и натираю клинок – образуется лёгкая матовая патина.

Надеюсь, что этот рецепт не вызывает пищевого отравления.

Женщины делают аналогичные маски для лица – получается взаимовыгодное сотрудничество и в чем-то общность интересов.

А какая глина и масло лучше – можно разговаривать с женщинами часами.

[Batjok]

Сделал патину долькой лимона – вроде нормально получилось.

Сегодня почистил судака и вся патина исчезла – нож заблестел, как новый.

Поэтому в патинировании смысла нет – заполировать пастой, вытереть насухо и нанести растительное масло – этого достаточно.

[Гость Taiga IG-94]

Прочитал с удовольствием тему. Возник вопрос по поводу травления. При шлифовке старого ножа остались в некоторых местах крапинки (черные) от ржавчины, можно ли их вытравить уничтожителем ржавчины В-52 затем промыть, кальцинированой содой с силикатным клеем обезжирить и по выше описанному рецепту ортофосфорной кислотой с кальциевой силитрой заворонить. 

[Wild Russian]

 

 

можно ли их вытравить уничтожителем ржавчины В-52

ей-бо, не знаю, что это за зверь такой. на базе ортофосфорной?с таким названием зато знаю бомбардировщик и коктейль)))

по моему скромному - зашлифовать точечки будет надежнее. кто ж их знает, на какую глубину они металл пробили? и - ржавчина ли это? но попробуйте, если уж так хочется, разведенной в водичке  фосфорной? хуже точно не будет...)))

[Гость Taiga IG-94]

Понимаю что лучше обработать ингибированной соляной кислотой, но ее в малых количествах не найти. Мешать соляную кислоту с сухим горючим, соляная сейчас запрещена. Вот и хотел узнать что за зверь В-52. Пробовал на обыкновенных железяках ржавчина уходит на ура. Что будет дальше с ними можно будет понять только через несколько месяцев. Остановится реакция от В-52 или нет и процесс воронения после такой обработки пойдет или нет?

[Wild Russian]

Господа, к прискорбию должен сообщить об эпик-фейле с 95Х18

800 мл общий объем смеси, 80 г кальциевой селитры (марка Yara Calcinit), 5 с копейками грамм смеси диоксида марганца с углем из батареек (смесь не промывалась и не прокаливалась, посчитал что пофиг), 8 мл 85-процентной фосфорной кислоты

ввиду отсутствия термостойкого стекла решил варить железку на водяной бане. Полтора часа - результат нулевой от слова совсем. Донор металла - обломок клина, закаленный на 59-60 HRC.

Для контроля сунул сейчас в тот же раствор старую углеродную Мору, предварительно зачистив тысячной шкуркой - но пузырьков водорода все равно не наблюдаю...

Валерий, если Вы еще мониторите тему, вопрос - что я делаю не так?))) как всегда - кто виноват и что делать? под подозрением баня, марка стали, концентрации реактивов...

UPDATE.

баня не виновата - с углеродкой процесс идет, правда появился какой-то светлый налет, который салфеткой не снимается, только абразивом. похоже, просто 95я "не хочет" - ну, или нужно подбирать концентрации реактивов...

 

Изменено 22 октября 2017 пользователем Wild Russian

[Smoky]

Я думал, тема давно... не активна.

Максим, по концентрации уж сами определитесь (где-то на первых страницах дан разбег), так - на взгляд - вроде правильно. Только зачем MnO2 с углем-то совать? Его вообще в мешочке холщовом подвешивают, чтоб мути не давал (видимо, есть основание, что может прилипнуть и повредить цельность покрытия).

На водяной бане получается обычно градусов на 5 ниже температура, т.е. не выше 95оС, т.е. банально может температуры не хватило. Вместо стекла можно использовать и эмалированную посуду (старорежимная эмаль держит даже конц. солянку). Может можно и нержавейку - не знаю точно, не пробовал.

Разные стали, разные термообработки - дают разные оттенки. А нержавейка, насколько я помню, тем более с 18% Cr! - вообще не покрывается этими фосфатами. Нержавейку обычно чернят напылениями либо металлов, либо всяких красящих материалов (эпоксидные, фторопластовые и т.п.).

На углеродке при использовании свежего, не проработанного, раствора всегда появляется белесый налет нерастворимых фосфатов. Налет этот легко удаляется при протирании поверхности промасленной тряпочкой. А лучше прокипятить раствор с какой-нибудь ненужной железкой, потом слить его с осевшего белого осадка и далее использовать по назначению. Налет либо вообще не образуется, либо в разы более слабый.

Изменено 24 марта 2018 пользователем Smoky

[Wild Russian]

В 24.03.2018 в 14:02, Smoky сказал:

Я думал, тема давно... не активна.

Максим, по концентрации уж сами определитесь (где-то на первых страницах дан разбег), так - на взгляд - вроде правильно. Только зачем MnO2 с углем-то совать? Его вообще в мешочке холщовом подвешивают, чтоб мути не давал (видимо, есть основание, что может прилипнуть и повредить цельность покрытия).

На водяной бане получается обычно градусов на 5 ниже температура, т.е. не выше 95оС, т.е. банально может температуры не хватило. Вместо стекла можно использовать и эмалированную посуду (старорежимная эмаль держит даже конц. солянку). Может можно и нержавейку - не знаю точно, не пробовал.

Разные стали, разные термообработки - дают разные оттенки. А нержавейка, насколько я помню, тем более с 18% Cr! - вообще не покрывается этими фосфатами. Нержавейку обычно чернят напылениями либо металлов, либо всяких красящих материалов (эпоксидные, фторопластовые и т.п.).

На углеродке при использовании свежего, не проработанного, раствора всегда появляется белесый налет нерастворимых фосфатов. Налет этот легко удаляется при протирании поверхности промасленной тряпочкой. А лучше прокипятить раствор с какой-нибудь ненужной железкой, потом слить его с осевшего белого осадка и далее использовать по назначению. Налет либо вообще не образуется, либо в разы более слабый.

Активна-активна, Валера) Ну... насколько активны мы

С высоколегированными коррозионностойкими сталями пичалька получается, однако...

А что касается оксида марганца - жаба меня задушила его в ынтернетах ХЧ заказывать, поэтому расхерачил батарейки из маглайта))) ну и - невтерпёж же...))) как-то так

Есть ли нижняя граница содержания легирующих элементов, вроде хрома?

ЗЫ. Покрытие, нанесенное на старенький KJ ERIKSSON (он же Мора) до сих пор окончательно не стерлось. Нож постоянного, и - что важно - кухонного применения.

Изменено 6 мая 2018 пользователем Wild Russian