Чертеж Таежного топора (для кузнеца)

[Pilik]

Хочется осуществить мечту, настоящий кованый топор. Есть определенный внешний вид топора, который необходимо получить в итоге. Думается, что это ближе к "Таежному" типу, не силен в терминологии. Задача: рубка деревьев в походе, охоте, рыбалке; наслаждение внешним видом изделия :) Подскажите готовый чертеж или параметры которых надо придерживаться? Хочется такой внешний вид, но с классической посадкой на топорище.

[Turbo4x4]

На фото топоры, отдалённо напоминающие рабочий инструмент. Я бы назвал это попсой, хоть и грубовато звучит.

Проблема многих в начале увлечения топорами- сложность осознания того, что рабочий топор на порядок сложнее в изготовлении, нежели нож.

 

Для начала я бы посоветовал походить по выставкам, пообщаться с кузнецами- именно практикующими топоры, и решить, что нужно.

 

Ну и конечно, необходимо поизучать этот форум- здесь по топорам наверное больше всего информации в Рунете.

[Pilik]

to Turbo4x4

Нет возможности общаться с кузнецами и ходить по выставкам. Но есть варианты заказать на кузне завода по чертежу. Меня интересует сам профиль заготовки. Картинки лишь для примера профиля и его целесообразности  :) Хочется, что то из вариантов 1-4 и 21

[Aleksandr Bransk]

послежу пока. 

[Turbo4x4]

to Turbo4x4

Нет возможности общаться с кузнецами и ходить по выставкам. Но есть варианты заказать на кузне завода по чертежу. Меня интересует сам профиль заготовки. Картинки лишь для примера профиля и его целесообразности  :) Хочется, что то из вариантов 1-4 и 21

 

послежу пока. 

Вот к Александру обратитесь- он работает по такому типу топоров.

А на кузне завода... Не советую.

Повторяю- нужен кузнец, специализирующийся на топорах, тут весь ресурс Кировского Завода не поможет.

И чертёж, даже самый детальный, без понимания физики топора, не поможет кузнецу сделать рабочий инструмент

[Giacomo]

Физика топора - сильнО!

Не спорю, не специалист, но уж больно удачное выражение.

[dymov]

физика и прочее в топорах и их изпользовании очень даже присутствует.

сделают Вам не то и повесите Вы его на стену как декорацию и напоминание о незнании предмета. потому Вам и не говорит тут никто: " эй парень, давай, давай, ну же, вот они грабли, наступи!"

правильный топор под затею - это ж еще и техника безопасности. соскользнет, вывернет, да и просто в лесу не выполнит своей задачи ,подведет и ... мажьте ноги гуталином...

 

не все что красиво на вид- приятно на ощупь )))

[Артем Владимирович]

Да, пока не попробуешь топор в деле, вообще ничего не поймешь. На вид ОНО, идёшь в лес, плюешься.))) Проверено! Лично меня, пока только "фины" не подводили и то, только с правильным топорищем, хотя хороших топоров много.

[Turbo4x4]

Физика топора - сильнО!

Не спорю, не специалист, но уж больно удачное выражение.

Термин расхожий, характеризует поведение инструмента при работе и его КПД в связке голова-рукоять-оператор...

[Артем Владимирович]

А учитывая, что голова-рукоять-оператор все разные и набор операций надо понять, то пробовать все равно надо. Одним топором не обойдётся!)))

[Pilik]

А на кузне завода... Не советую.

Повторяю- нужен кузнец, специализирующийся на топорах, тут весь ресурс Кировского Завода не поможет.

Что же вы так критичны. Думается, что для хорошего кузнеца это обычная работа. Ведь самодельные доработки из магазинных топоров никто не рассчитывает, а отрезают "на коленке" лишку и всё нормально. Моё мнение, что даже плохенький выкованный из рессоры топор в разы лучше магазинного "китайца" или "Труд Вача". Есть же какие то наиболее популярные, технически грамотные, любимые людьми варианты топоров такого вида?

[Turbo4x4]

Если пилить после ковки, то весь смысл теряется- перерезаются волокна поперёк, и так далее.

Но заметьте- об этой ошибке я Вам уже писал- "Это же топор, чего там сложного".

Знаю лично нескольких кузнецов, которые куют топоры 10+ лет и до сих пор не достигли идеала (правда по своему мнению)

 

Как более-менее опытный пользователь, могу сказать, что ни один из представленных Вами топоров не будет удобен в работе.

Это так называемая сувенирка. На разных околоножевых сайтах такого полно- главное, чтобы клиент ахнул. В то же время чаще всего это полностью функциональный инструмент, им можно срубить дерево и построить дом. Только усилий затратите больше, чем более продуманным орудием труда.

 

Топоры, как и оружие, как и предметы обихода, как и одежда- развивались. И откуда уверенность, что топор 10-го века будет эффективнее, чем топор, скажем, 19-го века?

[Aleksandr Bransk]

ну некоторые типы топоров 10-14 вв очень даже неплохие. Единственное всад сделать чуть больше

[Turbo4x4]

ну некоторые типы топоров 10-14 вв очень даже неплохие. Единственное всад сделать чуть больше

Не спорю, но всё равно не идеал. А больший всад = большая толщина в обухе, минус половина возможных операций.

[Aleksandr Bransk]

Не спорю, но всё равно не идеал. А больший всад = большая толщина в обухе, минус половина возможных операций.

имеется ввиду 40-50мм ширину древка вместо 25-30 для большего запаса прочности и высоту всада 30-40 хотябы Просто некоторые имеют очень тонкую шейку в месте схода шечек 15-20мм. ширину всада 20-27 оставлять.

[jake]

На всякий пожарный,если кому(пользователю) будет интересно,то опишу процесс с моей стороны(изготовителя).

 

Друг заказал топор.Параметры  следующие:

 

Топор для РУБКИ,т.е. с клином лезвия не меньше 1:5,но так-же и с N-ным потенциалом для плотницких работ в будущем.

 

Топор потяжелее,кг на полтора.

 

Форма/размер проуха стандартный(дабы не долбатся с изготовлением топорища,сломал/пошел в любой магазин/купил/заменил).

Именно на такой случай у меня заготовлены прошивни на несколько стандартных покупных проушин.

Длинна топорища ему требовалась покороче,но поскольку стандартное,то сам отпилит ненужное.(На данный вес топорище подошло 3-х футовое,(1 м).

 

 

 

Поскольку для однорукого кузнеца 2 кг массы это запредельно,то конструкция сварная.

Всего 5 элементов:

Обух(

Щековины х 2

Лезвие

Леза, AISI 1075(У8).

 

Так,пардон,придется продолжить чуть позже,и заодно может кто подскажит стоит-ли вдаватся в детали.

 

 

 

  

[medic_1966]

 

 

может кто подскажит стоит-ли вдаватся в детали.

 

Однозначно стоит продолжать! Всё, что Вы показываете и пишете, для меня, например, очень интересно. Думается, что будет интересно и познавательно и просто любителям топоров и тем немногим, кто их делает. 

[Aleksandr Bransk]

хорошо сварили. 

[Артем Владимирович]

Обязательно вдаваться в детали!))) Яков, приветствую и спасибо!

[Turbo4x4]

Ждём!!! Очень интересно!

[jake]

Привет всем,и спасибо за доброту отзывов.

 

Итак,получив такие параметры заказа,начал думать да чертить("черчение" для меня-увы-это эскизы/наброски мелом на ржавой пластине.Пропускаю этап миллиметровки,что не полезно).

 

Отн.великий вес топора можно распределить по разному.В более узко-специализированных топорах(норвежский "laftebile",потесах,разных спец.-французах) вес можно поместить прямо по адресу,в лезвие.В более-же универсальных,результатирующее плечо рычага будет не конструктивно,его инерция будет "вести" топор по опр.траэктории,затрудняя некоторые приемы/маневры.

 

Массу более универсального топора лучше,если можно,сконцентрировать ближе к центру тяжести,и к проушине.Топор будет более "верткий" вокруг оси рукоять,т.е.будет легче направлять его,скажем,во время широкого замаха.Или даже в близком захвате с пальцами на самой железке,потребуется меньше усилия для поворота топора,меньшая нагрузка на запястье(всегда хорошо).

 

Это значит утяжеленный,длинный+высокий обух(который так-же можно будет всегда частично отпилить ножевкой,при нужде изменить вес/баланс).

Подобный обух достигается обычно прошивкой поковки,в данном случае непрактичной,и альтернативно подобной сваркой "коробкой".Так ковались более массивные из амер.потесов,да и немало скандинавов(Гера показывал фоты небольшого норвега где швы видны очень хорошо).

 

Обушная часть теперь начинает вырисовыватся,проух-задан изначально,осталось сочетать это с неким лезвием.

 

Еще раз,массу было решено держать ближе к топорищу,поэтому при желании получить больший вес,или длинну РК,массу можно поместить выше (как "goosewing",с далеко торчащим кончиком),или ниже,как многие русские,и финские топоры.

("Выше/ниже" использую отн.конце деревяхи,при виде топора вертикально;это несколько иначе чем при обычной дискуссии,пардон за неудобство).

 

Поскольку друг не просил вынести кончик наверх,"карвинг"-подобно,то я массу решил опустить,в бороду.В плотницком деле иногда очень удобно если верх топора прямая линия,лучше видно.По той-же причине,N-ный плотницкий потенциал,округленность лезвия невелика.

(Новый топор это как новый карандаш,при нужде/желании пользователь всегда сможет его уточить,поэтому разные допуски в направлении больше/толще/и т.п. каши не испортят). 

Борода пущена вниз,длинна РК равна моему,в основном эстетическому,чутью,отн. какой она будет длинны.

 

Эстетика это далеко не маловажно:Топор это предмет оченно сложной формы,оценить его искл. простой,линейной,геометрией,недостаточно.Наш мозг способен на гораздо более сложный анализ соотношения частей даже сложнейшей формы,и даже на частичную интерпретацию подобной информации на предмет "как такое будет сидеть в руке".

Даже кораблестроительство включает "эстетику" как элемент дизайна,ну и кузнечная наша братия не гнушается...

 

 

 

Опять неизбежный перерыв... 

[dymov]

спасибо. читаем.. )))

[jake]

В процессе всех этих расчетов вырисовывается форма будущего инструмента.Благодаря,отчасти,наше тут общение,можно провести параллели с некоторыми известными региональными типами топоров.О каждом из которых известно нечто об их конструкции,материалах,технологиях изготовления,специфики использования,и всего прочего.

В целом,данный процесс это технология до-,или ранней,индустриальной революции.Преимущество кузнецов тех времен было их узкая специализация-в мастерской в каком-нибудь Хьяртуме али Новгороде весь инструмент был организован вокруг одного типа всада и обуха,может с небольшими вариантами в весе и форме лезвия.Все прошивни-оправки,все помочники-молотобойцы,все было целенаправленно заточенно на одну цель.Оттого эта цель часто достигалась с таким успехом что столетия спустя мы восхищаемся древним инструментом.

Сегодня,не имея доступа к подобным технологиям,мы взамен используем информацию о многих разных типах топоров,и кое-какие совр.инструменты.Но именно информация это наше главное оружие.

 

Короче,я вижу что данный дизайн начинает напоминать некоторые из сев.европейских типов(а так-же кое-что японское).Зная чуть-чуть о применении подобных топоров,я доволен что все идет более-менее в желанном направлении.

 

 

Для основной конструкции я выбрал обычную,структурную,низко-У сталь(аналог Ст3),кроме самого обуха,для которого по габаритам подошел кусок очень старой,пудлинговой стали.

Это древняя,слоистая,ультра-низко-У гадость,и больше уместна в специфически "историчных" экспериментах(это от нее у меня седины в бороде),но обух тут довольно массивен,площадь сварных швов велика,посему сойдет.

К обуху были приварены щековины из обычной стали.Она тверже,ее будет труднее исказить если какому чудаку придет в дурную голову дубасить по обуху твердым предметом.

При сварке очень полезно держать все части неподвижно.Эл.сварочного оборудования у меня нет,поэтому приходится изгалятся как придется-связывать части проволокой,модифицировать клещи с замком,и обычно приваривать детали с большим запасом,служащим для крепления,и который отрезаю впоследствии.

 

Стратегия много-компонентной сварки несколько сложна.Необходимо учесть деформацию материала при расковке получаемого шва,т.е.допуск в массе,так-же как и в форме.

Так-же хорошо еще и иметь доступ к поверхностям которые будут свариватся в следующем этапе.

Это необязательно,но помогает если перед самой сваркой детали зачистить до блеска,болгаркой или напильником.

 

Сварив обух с щековинами,получаю "П"-образную деталь,которую будет не так сложно примотать проволокой к будущему лезвию,лопасти.

Но лучше если лезвие к тому времени уже сваренно со стальной лезой,непосредственно будущей РК. 

Высоко-У леза варится при более низких Т нежели  Ст3,и в любом случае не нуждается в более м ногократных нагрев ах до сварочной Т.

Для этого хорошо служит сварка "в расщеп",т.к. окружающая сталь со всех сторон предохраняет лезу от перегрева и излишнего обезуглероживания.

 

РК вварена в лопасть,и лопасть-в П-образный обух.Масса топора теперь едина,и сварные соединения теперь могут быть раскованны как единый предмет,с плавными переходами из одного элемента в другие.

 

Свежие сварные швы (еще)непрочны,и требуют аккуратного обращения.Лучше если они не подвергаются деформации при Т ниже сварочной.Т.е. чем больше швов,тем более критично поддерживать нагрев на св.Т и выше(сталь лезы все еще защищена окружающей низко-У сталью лопасти(+ к тому времени флюсом,окалиной,и усякой гадостью...).

 

Швы так-же страшно не любят вибрацию,которая может легко выстроится в ритмичную волну,разрушающую швы на молекулярном уровне .

Это значит что высокая Т нагрева должна сочетатся с тяжелыми, глубоко-проникающими ударами.

 

Удерживать поковку без вибрации становится очень нелегко.Некая часть стратегии должн а предусмотреть правильные клещи,и иные вибрацию подавляющие приспособы....   

[Turbo4x4]

И тут топискстартер понял, что топор это не самый простой инструмент в плане изготовления )))

[Aleksandr Bransk]

Хм, топор? Ковал клинок для турнирника на пр неделе. Вымахался, при темпиратуре чуть ниже 1000 просто швы рвать начинало, хотя все проварилось казалось бы хорошо. Ковка ручная, кувалдочка на 2 кг, наковаленка. Чуть заготовку приподнял, опустил, упала темпиратура, при ударе поковка начинала слоиться.

[jake]

Да,не нейрохирургия,понятное дело,но и не без ньюансов....

 

 

 

(В моем изложении это наверно еще излишне запутанно.

В добавок к моей обычной шизоидности,пишу из ракового корпуса главного госпиталя Штата,сижу тут с близким другом,которому вчера вынесли смертельный приговор).

 

 

Все выше происходит посредством использования древесного угля(ель),поддув ручной,с передачей.

 

Флюс-обычная бура,для стирки.

(Чем-то мне импонирует предельная простота,а так-же и древность этого способа(первое письменное упоминание это монах Теофил в 11-ом в.,но технология без сомнения гораздо старше).

 

 

 

Да,Александр,вот такие пироги:Шов изначально сделать это еще наверно меньше чем пол-дела.

А открывшийся шов ессно немедленно окисляется,и кирдык.

 

Выше Вы написали "хорошо сварили",спасибо,но в данном случае "хорошо" это % на 85-90(что действительно для меня,моих обстоятельств,и т.д.,действительно хорошо!:)

 

Но относительность в этих делах-неизбежна.Поэтом у,это ЕЩЕ один элемент стратегии.

Швы должны иметь допуск,по площади,по своему положению в изделии,и всему прочем у,на этот % хреновости.

Так,например,в советском ГОСТе,длинна непровара в передней части всада была ограниченна 5 мм.

 

:)   

 

[дмитрийА]

Пардоньте за частичный оффтоп,  Яков упомянул искажение формы всада при работе двумя топорами.- повальное явление на старых финских.  Причем, легко исправляется даже без прогрева(как правило).  А вот на топорах ЗиК форма всада держится мёртво: на обухе сколы и наклеп, а проушина в размере.

[Turbo4x4]

Пардоньте за частичный оффтоп,  Яков упомянул искажение формы всада при работе двумя топорами.- повальное явление на старых финских.  Причем, легко исправляется даже без прогрева(как правило).  А вот на топорах ЗиК форма всада держится мёртво: на обухе сколы и наклеп, а проушина в размере.

Да, тоже замечал- думаю, металл бОльшей твёрдости просто плющится иначе, так сказать более локально.

[Aleksandr Bransk]

 

Да,не нейрохирургия,понятное дело,но и не без ньюансов....

 

 

 

 

Все выше происходит посредством использования древесного угля.

 

Флюс-обычная бура,для стирки.  

 

 

та же ситуация, только древесный уголь и техническая бура. Собираюсь переходить на песок, осталось закупить мешочек чистого кварцевого. 

[jake]

Дмитрий,это все так(и совсем не офф,по-моему).Если позволите прокомментировать:

 

Ударять по обуху топора это грех.Топор банально не предназначен для сего.

 

(Например,есть два типа кузнечного инструмента-которым ударяют,и по которому ударяют.Определяется разница очень легко:Подкладной инструмент,по которому бьют,имеет свою,характерную форму всада и щековин.Всад узкий,удлинненный овал.Щековины заметно толще нежели у инструмента которым наносят удары).

 

Щековины большинства топоров не предназначены для передачи нагрузок с обуха к лезвию,динамика удара топора имеет направление противоположное таковому.

 

И "финский",и ЗиК,это скорее общая форма и тип,о составе сплава и о ТМО это не сообщает нам (почти)ничего.Оба типа могли быть и сварные,и цельнокованные,и ТМО могла быть сделанна по разному в разные времена.

 

Скол-это эффект твердости,наклеп-мягкости,но продолжительный наклеп,за счет нагартовки,приведет к охрупчиванию,и в конечном счете к сколу.

 

Выпрямление стали на холодную тоже неизбежно влечет нагартовку,и охрупчивание.Посему,легче проух просто не искажать.